Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Дудок против туберкулезной эмпиемы плевры


Сообщений в теме: 48

#1 Дудок Отправлено 19 Март 2011 - 13:12

  • K
  • 1 002 сообщений

Просмотр сообщенияBella (19.3.2011, 13:20) писал:

Его, да.
туберкулезной эмпиемы, ...

А они там хлоркой все поливают, смешные люди, ...


Бывает и хуже: бухгалтерия не проплатила, снабженцы недосмотрели и вот вам результат - из дезсредств хлорка (что само по себе не плохо), а из моющих лишь хозяйственное мыло. Маски, респираторы, кольчужные перчатки - это же для отчетности.
Кстати, туберкулёзной эмпиемы плевры не бывает - процесс несколько иной.

Сообщение отредактировал Дудок: 20 Март 2011 - 09:34


реклама

#2 Bella Отправлено 19 Март 2011 - 13:47

  • смэ
  • 492 сообщений
Ооо, раскажите же мне глупой женщине, главному региональному фтизиатру, про то, почему это не бывает туберкулезной эмпиемы плевры?
Со ссылками, пожалуйста, на публикации в реферируемых изданиях... А то так ведь и помру молодой красивой дурой :Р/>))


(модерам - это можно вынести куда-то в специальную флудильню - а то давно я так не ржала).

Сделано. "Глупым" женщинам у нас можно всё, а если они ещё и молоды, и красиво - подавно.

#3 Дудок Отправлено 19 Март 2011 - 14:00

  • K
  • 1 002 сообщений

Просмотр сообщенияBella (19.3.2011, 14:47) писал:

Ооо, раскажите же мне глупой женщине, главному региональному фтизиатру, про то, почему это не бывает туберкулезной эмпиемы плевры?
Со ссылками, пожалуйста, на публикации в реферируемых изданиях... А то так ведь и помру молодой красивой дурой :Р/> ))

(модерам - это можно вынести куда-то в специальную флудильню - а то давно я так не ржала).

Микобактерии туберкулеза вызывают творожистый некроз, а при хронизации процесса - продуктивное воспаление. Не наговаривайте на себя - "глупая женщина" - Вы ведь прекрасно знаете, что при туберкулёзе лёгких даже специфическая пневмония не гнойная, а казеозная. Нагноение вызывают другие микрорганизмы, которые могут присоединиться к туберкулезному процессу, или возникнуть на его фоне, вернее - на фоне изменений, вызванных туберкулезом. (что более правдоподобно). Для этого не нужно читать какой то дополнительной литературы, вполне достаточно той, по которой учились в институте. А теперь давайте вместе поржом, госпожа главный региональный фтизиатр.

Сообщение отредактировал Дудок: 19 Март 2011 - 22:42


#4 Дудок Отправлено 19 Март 2011 - 14:34

  • K
  • 1 002 сообщений
Спасибо модератору - оперативно сработано, заодно и ТУ тему от лишней полемики освободили.

Обсуждать тут, считаю нечего: немножко микробиологии, немножко патанатомии и всё. Туберкулёз не есть гнойная инфекция!

Модераторы - у меня проблемы с данной программой, то ничего не сохраняет, то не видно курсора и невозможно передвинуть текст, то еще что.

Сообщение отредактировал Дудок: 19 Март 2011 - 14:36


#5 qwer Отправлено 19 Март 2011 - 16:18

  • K
  • 3 186 сообщений
Судя по крутизне заявляемых идей и качеству их аргументации, не туда перенесли тему.
Бэлла же справедливо просила перенести во флудильню куда-нить.

#6 Bella Отправлено 19 Март 2011 - 18:36

  • смэ
  • 492 сообщений
Эммм... Ну тогда развлеките молодую красивую женщину рассказом о патогенезе туберкулеза, чтоли, и расскажите, видели ли Вы туберкулез при ВИЧ, коллега Дудок?
А то я флудить люблю, но не про клинику жеж флудить-то, лучше о другом, и это уже совсем другой раздел :Р/>))
Тем временем сделаю скан из моего восьмимартовского подарка :)/>

#7 ramzes Отправлено 19 Март 2011 - 20:48

  • смэ
  • 386 сообщений
Редкое осложнение туберкулеза легких - туберкулезная эмпиема плевры. Как правило, она развивается при разрыве каверны и выходе большого количества микобактерий в плевральную полость либо при формировании бронхоплеврального свища. При рентгенографии грудной клетки можно обнаружить пневмоторакс. Морфологически - пиопневмоторакс. Выпот гнойный, мутный, содержит большое количество лимфоцитов. При микроскопии окрашенных по Цилю-Нильсену мазков и при посеве в нем нередко удается выявить микобактерий.

#8 solloom Отправлено 19 Март 2011 - 21:01

  • K
  • 1 105 сообщений
Из букваря патологоанатома - одного из учебников:

"...Осложнения при вторичном туберкулезе часто связаны с каверной: крово-
течение, прорыв в плевру, что приводит к пневмотораксу и эмпиеме плевры.
Фиброзно-кавернозный туберкулез осложняется амилоидозом. Причиной смерти
больных вторичным туберкулезом наиболее часто является легочно-сердечная
недостаточность, амилоидоз, кровотечение..."

#9 Bella Отправлено 19 Март 2011 - 22:13

  • смэ
  • 492 сообщений
Ну, чтобы совсем запутать почтенное сообщество по поводу жидкого гною, который ну никак, с точки зрения коллеги Дудок, не может быть при туберкулезе (как бы там должен быть сплошной творог, да), задам глупый вопрос - откуда тогда берутся натечные абсцессы, которые никак не сообщаются изначально с внешней средой, могут достигать, воистину, гигантских размеров, содержать жидкий туберкулезный гной?
Или я опять ничего не понимаю и годна только на то, чтобы пирожки изготавливать?

#10 Дудок Отправлено 19 Март 2011 - 22:49

  • K
  • 1 002 сообщений
Коллеги, всё вы правильно пишите, правильно цитируете. И те кто писал книжки -мудрые люди. Я вообще считаю, что "буквари" самые лучшие книги, в них есть все, нужно только это Всё рассмотреть.
Вот Solloom привел выписку из букваря, правда, почему то, свой взгляд на проблему не изложил. А там написано, что вызывает пневмоторакс и эмпиему.
Теперь давайте думать. Микобактерии туберкулеза способны некротизировать ткань легкого с образованием казеоза. Производить гной они никак не могут - набор ферментов не тот. Но при образовании пневмоторакса в пораженную зону проникают пиогенные микробы и тогда уж запускается процесс гноеобразования.
Вспомните туберкулёзный плеврит при диссеминированном туберкулёзе лёгких когда нет связи с внешней средой - разве там есть гной.
Таким образом, моё мнение такое: чисто туберкулёзный плеврит не гнойный, а гнойный процесс присоединяется если появляется связь с внешней средой. Собственно говоря, именно поэтому эмпиема плевры является осложнением туберкулёза, а не его проявлением. Solloom, ведь именно так написано в вашем примере?!, большое спасибо вам за подсказку. Туберкулезной эмпиемы не может быть в принципе.
Кто мне не верит, спросите знакомых фтизиатров.

Сообщение отредактировал Дудок: 19 Март 2011 - 23:15


#11 Bella Отправлено 19 Март 2011 - 23:21

  • смэ
  • 492 сообщений
Нет, вечер определенно задался.
Откуда же тогда натечники?
Спросите знакомых фтизиатров, что бывает в натечниках. Неужто творог?

А тему таки надо во флудильню. Честное слово, весело.

#12 LEX Отправлено 20 Март 2011 - 08:59

  • K
  • 5 292 сообщений

Цитата

Производить гной они никак не могут - набор ферментов не тот.
Гной производят бактерии ? о_О..блин. зря я лекции прогуливал :)/>

#13 qwer Отправлено 20 Март 2011 - 09:32

  • K
  • 3 186 сообщений
Cм. А.П. Красильников. Т.Р. Романовская , Микробиологический словарь-cправочник" Мн.: "Асар", 1999. - 400с.

Цитата

Гной- мутный экссудат, возникающий в результате гнойного или серозно-гнойного воспаления тканей. Процесс образования гноя называют нагноением. Г. состоит из: 1) гнойной «с-ки», содержащей растворенные в ней альбумины, глобулины, протеолитические, гликолитические и липолитические ферменты микробного или лейкоцитарного происхождения, холестерин, лецитин, жиры, мыла, примесь ДНК; 2) тканевого детрита; 3) живых или дегенерированных микроорганизмов и нейтрофильных лейкоцитов (гнойные тельца, шарики, клетки). В особых случаях в Г. преобладают эозинофилы или мононуклеары. Цвет Г. чаще желтый, желто-зеленый, но может быть голубоватым, ярко-зеленым, грязно-серым. Консистенция свежего Г. жидкая, со временем она густеет. Запах обычно несильный, специфический, но при гнилостном (ихорозном, путридном) воспалении приобретает зловонный характер. В Г. почти всегда обнаруживают микроорганизмы, к-рые и являются причиной нагноения. Нагноение чаще вызывают гноеродные бактерии (стафилококки, стрептококки, гонококки, менингококки, кишечная палочка, протей, клебсиеллы, псевдомонады, а также гнилостные анаэробные клостридии - С. perfringens, С. sporogenes, С. putrificum и др.). Вместе с тем нагноение вызывают и др. микробы, напр., сальмонеллы, шигеллы, бруцеллы, пневмококки, микобактерии, кандиды, актиномицеты.



Согласно рекомендациям ВОЗ все наиболее часто встречающиеся бактериальные патогены разделены по уровням приоритетности [Vandepitte J, Engbaek K, Piot P, Heuck CC. Основные методы лабораторных исследований в клинической бактериологии /Пер. с англ. Женева. ВОЗ, 1994; 69–81]

-Патогены высокого уровня приоритетности:
пиогенный стрептококк;
золотистый стафилококк.

-Патогены среднего уровня приоритетности:
энтеробактерии;
псевдомонады и другие неферментирующие грамотрицательные бактерии;
клостридии;
бактероиды и другие анаэробы;
стрептококки (других видов).

-Патогены низкого уровня приоритетности:
Bacillus anthracis;
Mycobacterium tuberculosis, Mulcerans и др.;
Pasteurella multocida.

#14 ramzes Отправлено 20 Март 2011 - 09:32

  • смэ
  • 386 сообщений
Возникновение туберкулезной эмпиемы плевры напрямую связано с разрушением стенки каверны. А стенка каверны, как всем известно, имеет три слоя: внутренний - пиогенный, богатый гибнущими лейкоцитами - именно они есть источник гнойного экссудата; второй слой - туберкулезная (специфичная) грануляционная ткань с лимфоидными, эпителиоидными клетками, симпластами Пирогова-Лангханса; наружный - соединительнотканный. Туберкулезная каверна - специфича - патоморфологически является единым комплексом - поэтому никаких сомнений в именно специфичном происхождении дискутируемой (флудящей :)/> ) эмпиемы для меня нет...

Сообщение отредактировал ramzes: 20 Март 2011 - 09:33


#15 Дудок Отправлено 20 Март 2011 - 09:57

  • K
  • 1 002 сообщений
С Рамзесом соглашусь полностью. Только скажите одно - лейкоцитарная реакция есть реакция специфическая или реакция универсальная.

ЛЕКСу - гной, конечно же, производят не бактерии. Бактерии производят ферменты под действием которых образуется гной. В этом Вы правы. Но тема то не эта.
Gver, цитаты хорошие, а Ваше то личное мнение какое?

Пожалуйста, объясните - что такое "флудильня", а то может я и сам туда свалю.

Сообщение отредактировал Дудок: 20 Март 2011 - 10:08


#16 Bella Отправлено 20 Март 2011 - 10:18

  • смэ
  • 492 сообщений
Флудильня - это такое место, где болтают.
И где подвергают сомнению те вещи, которые не нуждаются в доказывании, как например - "Волга впадает в Каспийское море", "Бэллочка лучше всех печет пирожки" или "Эмпиема плевры - нагноительное ее заболевание".
Бэллочка, надо сказать, прогуливала все лекции, начиная курса с 4, и с того же времени перестала читать советские газеты, т.е. учебники.
Поэтому цитаты на русском даж не знаю где найти, прилагаю немножко ссылок, выбранных мною из-за бесплатного доступа.
Вдаваться в подробности деятельности фактора некроза опухоли, интерлейкинов и прочей шушеры по причине воскресенья и необходимости делать обещанные торакальному хирургу, который уже лет 10 как оперирует те самые тубекрулезные эмпиемы и прочие безобразия (кстати, туберкулемы с жидким содержимым бывают на раз - по генезу из каверн) - Бэллочке неохота, так как ей дороже торакальный хирург, любящий печеньки.
http://radiographics...9.full.pdf+html
http://www.thoracicmedicine.org/article.as...;aulast=Acharya
http://www.lungindia.com/article.asp?issn=...01;aulast=Kundu
http://chestjournal.chestpubs.org/content/...8.full.pdf+html

О! Замдиректора по учебной работе одного крупного учебного заведения подсказал мне, что мыши самозарождаются в кувшине с грязным бельем, а я забыла, глупая женщина!

Сообщение отредактировал Bella: 20 Март 2011 - 10:20


#17 Дудок Отправлено 20 Март 2011 - 10:27

  • K
  • 1 002 сообщений
Осталось послушать мнение остальных участников форума. Вот вернутся болшие пацаны с дач!

#18 qwer Отправлено 20 Март 2011 - 10:48

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (20.3.2011, 10:57) писал:

Gver, цитаты хорошие, а Ваше то личное мнение какое?

ИМХО. Данные серьезной литературы - это обощенный опыт человеческой цивилизации. И к нему нужно относиться с достаточным уважением. Но и без трепета. Чел берущий на себя смелость отвергать что-либо из этого опыта, должен быть особенно отвественен, а его аргументы - взвешенными и доказатльными. В противном случае существует опасность, что он может быть признан обществом неучем.

#19 Дудок Отправлено 20 Март 2011 - 13:13

  • K
  • 1 002 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (20.3.2011, 11:48) писал:

Просмотр сообщенияДудок (20.3.2011, 10:57) писал:

Gver, цитаты хорошие, а Ваше то личное мнение какое?

ИМХО. Данные серьезной литературы - это обощенный опыт человеческой цивилизации. И к нему нужно относиться с достаточным уважением. Но и без трепета. Чел берущий на себя смелость отвергать что-либо из этого опыта, должен быть особенно отвественен, а его аргументы - взвешенными и доказатльными. В противном случае существует опасность, что он может быть признан обществом неучем.

Да уж, история знает множество тому примеров. Напримет, Джордано Бруно.
Давайте по теме.
Как-нибудь просветите, что такое "ИМХО", а то я как Белла "помру красивой и не узнаю".

Открою секрет: микобактерии туберкулеза вообще не производят никаких ферментов (нуружу), поэтому не могут воздействовать не пиогенно, не некрогенно.

Сообщение отредактировал Дудок: 20 Март 2011 - 14:54


#20 Bella Отправлено 20 Март 2011 - 15:36

  • смэ
  • 492 сообщений
В Вашем контексте ИМХО - это "имею мнение, хрен оспоришь" :)/>
В контексте коллеги Qwer - "по моему скромному мнению" в переводе с английской - in my humble opinion
А вообще, я думаю, Вам очень поможет Гугль в освоении интернет - жаргона, а Pubmed или на худой конец, национальное руководство по туберкулезу издательства Гэотар для освоения того, чего там делает МБТ. Ибо если бы она зараза, была такая инертная, то Бэллочка бы зарабатывала на жизнь выпеканием пирожков.

#21 LEX Отправлено 20 Март 2011 - 15:57

  • K
  • 5 292 сообщений

Цитата

Да уж, история знает множество тому примеров. Напримет, Джордано Бруно.
Тупой анекдот в тему:
После суда инквизиции люди спрашивали Галилео Галилея-
-Так все таки, Галилей, Земля вертится или не вертится?
- Идите- ка вы нахрен- уклончиво отвечал Галилей...

#22 Edward Отправлено 20 Март 2011 - 16:25

  • K
  • 2 897 сообщений
Уважаемые коллеги!
Мы как-то так сильно ополчились на Дудка. Но истина в его словах есть. Дискуссия по сути развернулась по поводу определения гноя. По морфологии туберкулезные натечные абсцессы действительно не похожи на обычный гной (в них гораздо меньше нейтрофилов). Но тем не менее - это все же гной, просто необычный. Эмпиемы плевры, вызванные прорывом каверны в плевральную полость, и вообще воспаление во всех хронических (а может, и острых) кавернах всегда имеет смешанную этиологию (микобактерии туберкулеза + куча других бактерий). Поэтому гной туберкулезных эмпием мало чем отличается от банального гноя, образуемого гноеродной бактериальной микрофлорой.

В общем, каждый из высказавшихся прав со своей колокольни. Мне мысль Дудка показалась интересной, смелой и необычной. Если он так и дальше будет мыслить, то обязательно какое-нибудь открытие сделает (если раньше в дурку не упрячут).

P.S. Ссылки на занимаемую должность аргументацией не являются. Меня один главный фтизиатр моего района на серьезе убеждала в том, что врожденного туберкулеза не существует. А в былые времена те же руководители-фтизиатры запрещали хоронить от казеозной пневмонии.

#23 ТМВ Отправлено 20 Март 2011 - 19:43

  • team
  • 6 492 сообщений

Просмотр сообщенияBella (20.3.2011, 16:36) писал:

В Вашем контексте ИМХО - это "имею мнение, хрен оспоришь" :)/>
В контексте коллеги Qwer - "по моему скромному мнению" в переводе с английской - in my humble opinion
А вообще, я думаю, Вам очень поможет Гугль в освоении интернет - жаргона, а Pubmed или на худой конец, национальное руководство по туберкулезу издательства Гэотар для освоения того, чего там делает МБТ. Ибо если бы она зараза, была такая инертная, то Бэллочка бы зарабатывала на жизнь выпеканием пирожков.

ЖЖОШ Хасенька! :)/>
+100500! ;)/> :wow:/>

#24 Bella Отправлено 20 Март 2011 - 20:39

  • смэ
  • 492 сообщений

Цитата

Ссылки на занимаемую должность аргументацией не являются. Меня один главный фтизиатр моего района на серьезе убеждала в том, что врожденного туберкулеза не существует. А в былые времена те же руководители-фтизиатры запрещали хоронить от казеозной пневмонии.

а) в районах нет главных фтизиатров, они есть в субъектах, в районах врачи тубкабинетов - 1-2 человека, как правило, редко больше - это райфтизиатры, их правовой статус ничуть не больше, чем у любого специалиста ЦРБ. Запретить что-то СМЭ - это как, научите?
б) ссылка на должность была издевательством. Если обсуждать, чем туберкулезный гной отличается от неспецифического - это ДРУГОЕ, очень интересное поле для обсуждение. Просто это то же самое, что я тут начну СМЭ поучать, как вам, дорогие коллеги, скажем, степень тяжести устанавливать или исследование трупа проводить.

Давайте не будем обсуждать порочную сложившуюся практику (кто хоронит и от чего), т.к. мое мнение и как замглавврача (простите) и главного регионального фтизиатра (еще раз простите, ну свезло мне в моем возрасте несерьезном) - причина смерти, указанная в МСС, должна быть истинная. Если это казеозная пневмония, так казеозная пневмония.
Однако далеко не все пациенты даже с казеозной пневмонией умирают, и если умирают, то не все от нее. Из вариантов, которые наблюдала я - и инсульты, и инфаркты, и ТЭЛА, и рак гортани с кровотечением из опухоли, и перитонит, и в общем любая смерть от заболеваний, которая бывает.

#25 sudmedfockin Отправлено 20 Март 2011 - 22:09

  • K
  • 754 сообщений
О! Заговорил клинический врач... :Р/>
В нашем (смэ) случае наличие казеозной пневмонии при отсутствии другой острой причины смерти (наподобие перечисленных) будет в 100% случаев диагноз Тбс в справку (если не брать мелкопоместные личные отношения с фтизиатрами или административный ресурс заинтересованного начальника). А далее можно порефлексировать на виды и формы, например, сердечной смерти при соп. Тбс, или на отсутствие морфологии именно о. сердечно-ЛЕГОЧНОЙ недостаточности... Так, ИМХО, никакого Тбс никогда в справке не появится.

Сообщение отредактировал sudmedfockin: 20 Март 2011 - 23:17


#26 Alex Отправлено 20 Март 2011 - 22:29

  • K
  • 2 657 сообщений

Просмотр сообщенияsudmedfockin (20.3.2011, 23:09) писал:

Так, ИМХО, никакого Тбс никогда в справке не появится.

Ессно, это мечта фтизиатров. Ведь по сути человек умирает только от сердца (ну, в редких случаях, от мозга) :Р/>

#27 Edwin Отправлено 20 Март 2011 - 23:22

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
Молодец Дудок!

Мысль, кстати, морфологически свежая. В теории, красива даже. Ведь не зря, пока Кох палочку ещё не открыл, все поражения туберкулёзом (лёгких, почек, мозговых оболочек) считались отдельными особыми заболеваниями. А само название идёт от tuberkulum. Узелки в лёгких. Это такая особая пневмония, которая резко от всех других отличается. В этой части полностью с Дудок согласен.

Проблемы, как всегда, начинаются при перенесении всяких славных и красивых теорий на практику. И тут получается полный абзац. Теория эта не работает. Точнее эмпиема образуется, хотя не должна :Р/>

На помощь палочкам Коха приходят всякие банальные пневмококки и прочие злые бациллы и заразы, а теперича наверное и вирусы подключаются 8(/> Нуц и вся эта кампания не даёт красивым теориям в жизнь пробиться. А жаль... ;)/>

Ведь мы из-за этого так и не попробуем пирожков от Беллы.

#28 Дудок Отправлено 21 Март 2011 - 16:46

  • K
  • 1 002 сообщений
Я же говорил - приедут большие пацаны с дач и все расставят на свои места.

К сожалению тема скатилась до личностных отношений, видимо за отсутствием объективных доводов - обычное дело. А ведь тема-то для эксперта интересная и принципиальная. И что бы нам не втирали фтизиатры, право терминологии в этом деле за морфологами (эксперт ведь тоже морфолог). Правильная терминология - признак профессионализма (мы ведь на форуме профессионализм повышаем).
Туберкулезная эмпиема плевры - есть фтизиатрический жаргон. Все издания (в том числе и указанные Беллой) пишут о торакальной эмпиеме при туберкулёзе.
Я думаю, что уже все поняли разницу.

Сообщение отредактировал Дудок: 21 Март 2011 - 17:34


#29 АНТ Отправлено 21 Март 2011 - 17:47

  • team
  • 3 498 сообщений
Тигр съел антилопу. Свершившийся факт. При этом можно смело утверждать, что антилопу съели черви или какие-то есчо некро- и детритофаги, т.к. именно они окончательно уничтожили труп животного :Р/>

Сообщение отредактировал АНТ: 21 Март 2011 - 17:48


#30 LEX Отправлено 21 Март 2011 - 17:53

  • K
  • 5 292 сообщений

Цитата

Из вариантов, которые наблюдала я - и инсульты, и инфаркты, и ТЭЛА, и рак гортани с кровотечением из опухоли, и перитонит,
и все это сосущестовало вместе с казозной пневмонией и схоронило человека быстрей, чем она? что-то как то слабо верится . О_О Или у вас там такой бешеный рост туберкулеза, что перекрывает и такие статистически редкие случаи, . или мы, наверное. разные вещи понимаем под казеозкой... а может. эксперту\патану мимо вас административным ресурсом погрозили . а он вам сказки и понарассказал? :?/> Мне бывший главврач нашей ЦРБ тоже пытался рассказывать. что смерти от туберкулеза быть не может, так как он нашем районе практически полностью побежден :Р/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru