Сообщений в теме: 21

[Дудок]

Я считаю, что рубрика сопутствующих заболеваний в судебно-медицинском диагнозе очень даже нужна как при ненасильственной, так и при насильственной смерти.
А как считаете Вы? И почему? (желательно с примерами)

[for-for]

Диагноз чисто медицинское понятие, поэтому в заключении он выглядит чужеродно. Хоть основной, хоть сопутствующий.

Для формирования медицинского мышления его можно использовать. Но, кому теперь интересно, что диагноз может быть этиологический, патогенетический и пр. Только статистикам. Они и определяют политику построения диагноза (да, да, конечно, еще ученые мужи).
Но все это заказчикам заключений по-барабану.

[Vil]

for-for

Цитата

Только статистикам. Они и определяют политику построения диагноза

С чего бы это вдруг статистики определяли методологию построения диагноза? Их парафия должна заканчиваться на коде МКБ в свидетельстве о смети или истории болезни. Все!!! Дальше им делать больше нечего. Кстати, об этом недвусмысленно сказано во втором томе МКБ (еще раз спасибо за ссылку).

Дудок

Цитата

А как считаете Вы? И почему? (желательно с примерами)

У нас большинство не пишет судебно-медицинский диагноз. Я пишу. Традиционно в нашей "школе" не принято судебно-медицинский диагноз разделять на рубрики, но, как правило они подразумеваются и разделяются абзацами.

Соответственно сопутствующую патологию в третий абзац опускаю. При травме - это прочие всякие ссадины, кровоподтеки, перломы. При ненасильственной смерти обычно сильно сопутствующими не заморачиваемся если они не играли существенной роли.

[Viktorov]

Я считаю что рубрификация диагнозов очень важный элемент работы эксперта. И сопутсвующим состояниям нужно уделять внимание. Например сопут.патология детально отражённая в судебно-медицинском диагнозе имеет значение в последующей оценке качества диспансеризации населения.

[Dr_Bob]

В чешской и словацкой судебной медицине и патологии используется структурированный СМ или ПА диагноз. СМ диагноз пишется на родном языке, ПА - на латинском. Сопутствующими заболеваниями (состояниями) у нас считаются те, которые бы самостоятельно или через осложнения могли влиять на здоровье и исход. В третьей рубрике помимо осложнений приводятся и состояния, связанные с главным расстройством здоровья.

Пример СМ диагноза (я его составил пару лет назад на основе акта СМЭ от Fischera с соседнего форума):

Непосредственная причина смерти (НПС):
Травматическо-геморрагический шок при политравме в состоянии алкогольного опьянения.

Главное расстройство здоровья (ГРЗ):
Политравма:
- ссадины и кровоподтеки на голове, груди и конечностях (описать конкретную локализацию, напр. кровоподтек в проекции правой реберной дуги по передней подмышечной линии...);
- перелом 5 ребра влево по средней ключичной линии;
- серийные переломы 4 - 7 ребра влево по средней подмышечной линии;
- серийные переломы 7 – 9 ребра вправо по средней подмышечной линии;
- очаговые контузии обеих легких в области нижних долей;
- разрыв печени в области передне-верхней поверхности правой доли (11 х 1,5 х 3 см).

Осложнения и диагнозы связанные с ГРЗ:
Гемоперитонеум (400 мл).
Посттравматические кровоизлияния в мягкие ткани грудной клетки в проекции 7 – 11 ребер справа.
Малокровие внутренних органов (доказано гистопатологически).
Травматическо-геморрагический шок.
Отек мозга.
Алкогольное опьянение (концентрация ЭА в крови трупа при вскрытии - 1,3 г/кг).

Сопутствующие заболевания и состояния, могущие влиять на НПС:
Очаговая жировая дистрофия печени.
Очаговая эмфизема легких.
Гипертрофия миокарда левого желудочка сердца.

Остальные заболевания и состояния, не связанные с НПС:
ХХХХХ - м.б. давние послеоперационные состояния, спайки, антракоз легких....

Коды МКБ-10 — НПС: Т79.4, ГРЗ: Т 04, ВП (внешн. причина): У09.
ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Пример ПА диагноза: (мой случай)

Непосредственная причина смерти (НПС):
Развитой инфаркт миокарда передней и боковой стенки левого желудочка сердца.

Главное расстройство здоровья (ГРЗ):
Atherosclerosis universalis gr. medii-majoris praecipue aa. coronariarum cordis.

Осложнения и диагнозы связанные с ГРЗ:
Cicatrix post infarctum myocardii parietis anterioris ventriculi cordis sin.
Myofibrosis disseminata ventriculi cordis sin.
Hypertrophia myocardii ventriculi cordis sin. (massa cordis 435 g).
Thrombosis intraventricularis loco parietis anterioris ventriculi cordis sinistri.
Infarctus ischaemicus myocardii parietis ant. et lat. ventriculi cordis sinistri recens.
Epicarditis epistenocardiaca ventriculi cordis sin. circumscripta
Dilatatio ventriculorum cordis acuta.
Venostasis universalis acuta,
Hydrothorax (l. dx 1000 ml, l. sin 250 ml).
Petechiae pleurae visceralis dispersae recentes.
Oedema alveolare pulmonum gr. minoris-medii.
Collapsus partialis pulmonum focalis.
Vestigia post electrodorum monitoris reg. anterioris thoracis.
Vestigia post injectionem loco fossae cubiti l. dx. et dorsi manus sin.

Сопутствующие заболевания и состояния, могущие влиять на НПС:
Neoplasma malignum papillae duodeni majoris (Vateri) recidivans - adenocarcinoma tubularis bene differentiatum – post ampullectomiam chirurgicam (datum indefinitum).
Status post mastectomiam l. sin. propter carcinoma (anno MMV) factam.
Morbus hypertonicus (invento clinico et histopathologico).
Diabetes mellitus (clinici scriptu)
Obesitas gr. I (longitudo corporis 165 cm, massa ad autopsiam 81 kg, BMI = 9,75).
Bronchitis catarrhalis chronica l. utque gr. minoris.
Cicatrix gliosa post encephalomalationem loco lobi frontalis cerebri l. dx. in stadio organisationis (status post ictum haemorrhagicum anno MMII).
Thyreoiditis lymphocytica chronica (Hashimoto).
Splenitis nonspecifica reactiva acuta.

Остальные заболевания и состояния, не связанные с НПС:
Emphysema alveolare chronicum pulmonum.
Anthracosis pleurae visceralis gr. medii.
Signum venostasis universalis chronicae - hepar myristicatum.
Fibrosis periportalis hepatis incipiens.
Steatosis hepatis gr. medii.
Dilatatio vesicae felleae.
Dentitio incompleta.
Striae post graviditatem olim reg. umbilicalis et hypogastrii abdominis.
Status post appendectomiam olim factam.

Коды МКБ-10 — НПС: [I 21.0] ГРЗ: [I 70.9] ВП: [-]

[for-for]

Vil (17.3.2011, 21:08) писал:

С чего бы это вдруг статистики определяли методологию построения диагноза? Их парафия должна заканчиваться на коде МКБ в свидетельстве о смети или истории болезни. Все!!! Дальше им делать больше нечего. Кстати, об этом недвусмысленно сказано во втором томе МКБ (еще раз спасибо за ссылку).

За ссылку пожалуйста, я там еще и текст выложил всех 3-х томов.

Так вот, во 2-томе еще разъяснены задачи, возложенные на МКБ10. А в п.1.1; 1.2; 1,5 написано еще о правильности построения диагноза причин смерти. В зависимости от правильности диагноза, статистик уже применяет правила кодирования.
Почему на нас - врачей возложили кодирование, а проверку на статотделы здравоохранения, потому что в государственном статуправлении специалист не может определить правильность построения диагноза (патогенетическую цепочку).

[LEX]

Цитата

Например сопут.патология детально отражённая в судебно-медицинском диагнозе имеет значение в последующей оценке качества диспансеризации населения.

о! Вот где СМЭ пересекается с НАЦИОНАЛЬНЫМИ ПРОЕКТАМИ! ..Подсказать гаранту, может. под те проекты и нам что перепадет...
Если серьезно- в сопутствующие пишу все, что нашлось на вскрытии и не имело прямого отношения к причине смерти..Ну. даже если причина смерти ЧМТ. то камни желчного пузыря все равно напишу...Зачем это практически нужно (кроме упомянутой возможности для ФОМСа лишить толики денег проводившую диспансеризацию ЦРБ- о чем я раньше и не догадывался )- не знаю, видимо. по привычке собрать в СМД все отклонения, что попались
ЗЫ Респект чешским и словацким патанам, это ж надо- по латыни всё писать О_О..хоть бы нашим "реформаторам" это на глаза не попалось
ЗЫЗЫ- сорри за офф- по приведенному случаю- я как то сомневаюсь в диагнозе шок при 400мл кровопотере...перелом 5 ребра слева- там ушиба сердца не было случаем? И у вас там что, разгар борьбы с алкоглизмом. что алкогольное опьянение аж в основную причину смерти приклеивается?

Сообщение отредактировал LEX: 18 Март 2011 - 09:41

[Edwin]

Пример меня также удивил, но тут же обрадовал.

В первом предложении написана полная солянка с алкогольным опьянением, т.е. не "настоящий" патогенетический диагноз, а некий эрзац для правоохранительных органов и себя любимого чтобы не забыть.

Т.е. в теории всё круто и правильно, а на практике пишут не по науке, а чтобы всем удобно пользоваться было. Ну так большинство СМЭ и пишут.
СМЭ диагноз имеет воспитательное значение и для наших заказчиков не требуется. Отсюда и все непонятки.

У нас никто не заставляет, но и не запрещает диагнозы писать. Поэтому я по обстановке ориентируюсь. Иногда пишу, иногда нет.
У нас вообще по другому принято случай кодировать.

Вверху пишется основная причина смерти.
Ниже так называемые находки.
Дополнительно ключевые слова.

Вот в находки мы и запихиваем всё подряд. От желчных камней до отпечатков протектора на штанах или пакетика с марихуаной.

Диагноз в полном развёрнутом виде в выводах не нужен. Только бумага переводится. Отдельно его писать? Ну если бзик у вас такой - ну пишите. Третий пункт диагноза для меня это некая компиляция вскрытия в телеграфном стиле. Т.е. нужна для последующей обработки (научной или там ещё какой). Поэтому мы такой специальный титульный архивный листок диктуем. Там и диагноз и находки есть. Но этот лист в архиве оставляем. В прокуратуру идёт только протокол и выводы.

Сообщение отредактировал Edwin: 18 Март 2011 - 11:02

[LEX]

Цитата

Но этот лист в архиве оставляем. В прокуратуру идёт только протокол и выводы.

для нас то сиё явное нарушение...себе оставляем полную копию того, что идет в прокуратуру..Нет, конечно, никто не запрещает писать еще какие-то бумажки для себя помимо Акта\Заключения ....Но что-то я таких любителей пописАть чего-нить просто для будущей науки- не знаю ...

[Дудок]

В России тоже можно писать диагнозы на латыни, как и рецепты, но мы уже вряд ли это сможем.
А вот суду нужны документы на родном языке.
В патанатомии рубрика сопутствующих заболевание крайне важна, она в какой то мере доказывает превосходство посмертной диагностики над прижизненной. Учитывая это обстоятельство становится не понятным - почему эксперт пренебрегает такой возможностью.

Сообщение отредактировал Дудок: 18 Март 2011 - 15:36

[АНТ]

По-моему принцип "чем больше пишешь, тем больше знаешь" уже не актуален. Возможно в патанатомии сопутствующие заболевания играют какую-то роль. А что даст следователю информация о кариесе и опрелости паховых областей у повесившегося БОМЖа? Не читают следователи других разделов кроме как о причине смерти и телесных повреждениях.

[for-for]

Вот когда мы доживем до того времени, когда будем делать 2 документа - медицинское заключение о причине смерти (для здравоохранения) и заключение эксперта для следователя, вот тогда в первом документе и будем писать про опрелости и мозоли.

[Edward]

Дудок (18.3.2011, 18:35) писал:

В патанатомии рубрика сопутствующих заболевание крайне важна, она в какой то мере доказывает превосходство посмертной диагностики над прижизненной. Учитывая это обстоятельство становится не понятным - почему эксперт пренебрегает такой возможностью.

Эксперт пренебрегает такой возможностью потому что составляемые им документы в большинстве случаев не предназначены для научного контроля качества медицинской помощи. Исключение составляют только больничные вскрытия, когда СМЭ должен вклеивать в историю болезни судебно-медицинский диагноз для последующего его сличения с заключительным клиническим. Вот тут, возможно, имеет смысл все невусы и папилломы кожи перечислять в рубрике сопуствующих состояний.

Ценность судебно-медицинского диагноза для научно-исследовательской работы сомнительна. Тут уместно привести один из тезисов доказательной медицины: "Не все, что написано в медицинском документе - правда". Например, многие клиницисты думают, что для изучения распространенности некоторых заболеваний достаточно поизучать акты СМИ. Попробуйте сами определить популяционную частоту миом матки, полипов эндометрия или аденом толстой кишки. В нашей бюре почти нет таких диагнозов, потому что СМЭ весь кишечник не вскрывают, слизистую его не осматривают после промывания водой, матки вообще не режут, чтобы это не помешало бальзамированию. Какая тут наука? Отсюда правило: хочешь что-то поисследовать, делай это сам или готовь исполнителей, которым можно верить.

[solloom]

Дудок (17.3.2011, 20:01) писал:

Я считаю, что рубрика сопутствующих заболеваний в судебно-медицинском диагнозе очень даже нужна как при ненасильственной, так и при насильственной смерти.
А как считаете Вы? И почему? (желательно с примерами)

Наш заказчик услуг - товарисшчъ полицейский не особо нуждается в полноценности описания диагноза , ему важно - крим или не крим. В Акте СМИ отвечаем на вопросы от их, далее дела нет; ни эксперту, (мент..)полицмейстеру, чем умерший болел, ни тому м...цейскому, главна не убит. Все остальные вопросы - поздже (если гистология взята ), после изготовлении Акта.
Просто вопрос: кому нужен сопутствующий диагноз?

[Андрей Белов]

solloom (18.3.2011, 21:39) писал:

...Наш заказчик услуг - товарисшчъ полицейский не особо нуждается в полноценности описания диагноза , ему важно - крим или не крим.

... не х... СМЭ не своими делами заниматься. Система назначения СМИ по принципу "а вдруг эту бабушку (100 лет) отравили?" полная хрень. Потому как у энтих бабушек (даже ежели и отравили) при наличии ИБС, ПИКС, ЦВБ и т.д. никто большую химию не берет, если уж честно-то сказать. А на потоке в 3-5 трупов в день, в отдельных структурах СМЭ, органы изучаются "на глазок". Я уже не говорю о том, что сколько раз было, что похоронили от ИБС, а по поликлинике проходит с онкологией подвздошной кишки (причем доказанной онкологией). А вот для медицины в целом - действительно потерянная информация. И какая в действительности заболеваемость (в том числе онкологией), например в Питере, пусть и по сопутствующей патологии, никто не знает, т.к. "нет криминала и х... с ним".
Прочитал тут Хейли "Окончательный диагноз", как -то мнение о патологах изменилось. Они для медицины в разы делают больше чем мы. Но свое мнение не навязываю...

http://www.meddaily....2011/patologoan

[solloom]

"...Прочитал тут Хейли "Окончательный диагноз", как -то мнение о патологах изменилось. Они для медицины в разы делают больше чем мы. Но свое мнение не навязываю..."

Про собаку Рекса еще не читал, фильм там сделали, такой, ничего себе фильмец.
Убиенных, не распознанных через судебную экспертизу проходит 0,3-5% (с). Выловить их рядовому, средне обученному эксперту, проблема неразрешимая, как и вполне опытному. Мои наработки по этому поводу, попытки публикации, чуть не стоили мне всего, чего есть .

[Дудок]

Значит получается, что поставить висельнику в сопутствующее заболевание алкогольное опьянение - это нормально и объясняет все его проблемы с жизнью, а вот поместить туда рак кишки - никому ненужное дело.
Никто не говорит о папилломах, хотя и "сучье вымя" может значительно повлиять на качество жизнь человека.

Сообщение отредактировал Дудок: 19 Март 2011 - 07:19

[LEX]

Цитата

что даст следователю информация о кариесе и опрелости паховых областей у повесившегося БОМЖа?

как что ? В отказняк хорошо впишется- " согласно Акту СМЭ повесившийся испытывал сильную зубную боль и сильный зуд в паху. что и вынудило его к суициду "...Наши, по крайней мере, почти так и напишут

Цитата

вот поместить туда рак кишки - никому ненужное дело

хм, ну уж онкологию -то (подтвержденную) по моему. всякий в сопутствующие впишет...

Цитата

Система назначения СМИ по принципу "а вдруг эту бабушку (100 лет) отравили?" полная хрень.

согласен...я уж постил где-то ИМХО - если уж берем на секцию всех подряд дедушек\бабушек- надо химию развивать, брать по максимуму. так как прочие способы убийства проглядеть сложно. а отравление- запросто...

[Дудок]

LEX (19.3.2011, 13:56) писал:

Цитата

что даст следователю информация о кариесе и опрелости паховых областей у повесившегося БОМЖа?

как что ? В отказняк хорошо впишется- " согласно Акту СМЭ повесившийся испытывал сильную зубную боль и сильный зуд в паху. что и вынудило его к суициду "...Наши, по крайней мере, почти так и напишут

Цитата

вот поместить туда рак кишки - никому ненужное дело

хм, ну уж онкологию -то (подтвержденную) по моему. всякий в сопутствующие впишет...

Ну раз уж зацепились за повешение - а куда записать у висильника пролежни?! Прикольно да? Нет не подумайте - это вопрос не на дискуссию.

Сообщение отредактировал Дудок: 19 Март 2011 - 11:29

[solloom]

По ссылке от А.Белова:

"...Единственный выход – включение патологоанатомической экспертизы в перечень медицинских экспертиз как самостоятельную организационную форму", - настаивает Кактурский..."

Вот чего не понятно, так это про что сказано. Или газетчики так на свой язык перевели?