Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Криминал по направлению


Сообщений в теме: 51

#1 Марк Мормон Отправлено 22 Февраль 2011 - 07:05

  • смэ
  • 230 сообщений
Коллеги!
Вот в чем вопрос. В наших палестинах внедрили следаки пресловутого СК такое правило. Даже при явном криминале (нож у трупа в спине торчит) все равно пишут направление на исследование трупа или в лучшем случае постановление до возб.уг.дела, которое потом признают актом и вынесут постановление уже с номером уг.дела. Замучило такое положение дел. Я понимаю, где криминал явно не виден. Вот и вчера вскрывал удавление петлей, явное удавление а не самоповешение. Сообщил в деж.часть, приехал следак погляядел.... А дело возбудят дня через 2-3.... Понимаете? Сначла акт печатаешь, потом представляют мат-лы уг.дела, где есть твой же акт (заключение) и ты тупо переделываешь.
Мнение, господа!

реклама

#2 Alex Отправлено 22 Февраль 2011 - 07:10

  • K
  • 2 657 сообщений
У нас почти всегда так. Ну, кроме как по ДТП.

#3 ТМВ Отправлено 22 Февраль 2011 - 07:46

  • team
  • 6 492 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (22.2.2011, 8:10) писал:

У нас почти всегда так. Ну, кроме как по ДТП.

Аналогично, за редким исключением, если сразу пойман жулик и удается следаку на МП "внушить", что будет геморрой со сроками исполнения.

#4 Кузьмич Отправлено 22 Февраль 2011 - 10:01

  • team
  • 5 593 сообщений
Ситуация такая же. Направляют криминальный труп по направлению, т.к. в большинстве своем все это дело происходит ночью и уголовное дело возбуждается на следующий день. На следующий день следователь звонит и обговаривает круг вопросов, которые необходимо разрешить на секции. И обычно в этот же день приносит постановление датированное днем вскрытия. В таких случаях, направление просто идет в корзину. без этого вскрытие трупа не проводится по различным причинам :)/> Но иногда, СК необходим акт исследования, чтобы возбудиться. (касаемо юридического статуса акта уже говорилось сотню раз). Тогда постановление выносится датой не раньше окончания акта. В принципе, переделать акт на заключение никакой сложности не представляет. Но в таком случае оговаривается вариант возможности отсутствия ответа на некоторые вопросы постановления, т.к. они не были поставлены на момент вскрытия. В большинстве же случаев, исследование проходит по первому варианту.

#5 Stagman Отправлено 22 Февраль 2011 - 10:45

  • K
  • 1 657 сообщений
Специально проверил. За прошедший 2010 год. У меня в отделении было 23 "криминальных" трупа. Из них с 7-8 - очевиднее не бывает. ДТП-шных трупов более 30.
Постановлений с трупом - 0.
ВСЕ с направлениями на исследование.
Смиритесь. Бесполезно это обсуждать с ними. Это их позиция, закрепленная внутриведомственными установками, и наше мнение по данному вопросу их не интересует.
И если разобраться - Вам-то чего переживать? Или бумагу жалко, что сначала приходится акт сми делать а потом экспертизу? :)/>

Сообщение отредактировал Stagman: 22 Февраль 2011 - 10:45


#6 Андрей Белов Отправлено 22 Февраль 2011 - 11:42

  • смэ
  • 109 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (22.2.2011, 11:45) писал:

...Это их позиция, закрепленная внутриведомственными установками, и наше мнение по данному вопросу их не интересует.


А кто хочет квартальной премии лишиться за прекращение (а значит незаконно возбужденое) уголовное дело? Раньше такого не было и они спокойно возбуждались на месте, проводились ОРМ и т.д. Сейчас - хрен. Пока выписку не дашь, что "помер от ножа" никто и пальцем не пошевилит. Вопрос-то не к тем, кто "на земле"...

#7 Stagman Отправлено 22 Февраль 2011 - 12:31

  • K
  • 1 657 сообщений

Просмотр сообщенияАндрей Белов (22.2.2011, 14:42) писал:

Пока выписку не дашь, что "помер от ножа" никто и пальцем не пошевилит. ..

Что за "выписка"?

#8 Андрей Белов Отправлено 22 Февраль 2011 - 12:34

  • смэ
  • 109 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (22.2.2011, 13:31) писал:

Просмотр сообщенияАндрей Белов (22.2.2011, 14:42) писал:

Пока выписку не дашь, что "помер от ножа" никто и пальцем не пошевилит. ..

Что за "выписка"?


Да, да ... В нарушении всего и вся, так исторически сложилось. Название документа "Предварительные сведения" На основании ... смэ ... дата ... произвел иследование трупа ... ЗАКЛЮЧЕНИЕ Смерть .... наступила от .... При исследовании обнружены повреждения .... Число. подпись, печать.

Сообщение отредактировал Андрей Белов: 22 Февраль 2011 - 12:35


#9 Klokin Отправлено 22 Февраль 2011 - 16:50

  • K
  • 2 161 сообщений

Просмотр сообщенияМарк Мормон (22.2.2011, 9:05) писал:

Даже при явном криминале (нож у трупа в спине торчит) все равно пишут направление на исследование трупа или в лучшем случае постановление до возб.уг.дела, которое потом признают актом и вынесут постановление уже с номером уг.дела. Замучило такое положение дел.

Мнение - а пофиг,мало того во всем есть свои плюсы, переделал акт на "заключение!": галочка в отчетности. Поймите, мы своей логикой очевидной целесообразности их не проймем, у нас задачи разные: у нас (применительно к исследованию трупов) сделать максимальное количество аутопсий + допов, у них максимально протянуть сроки до обязательной активизации следственных действий для установления подозреваемых и в конечном итоге, реализации неотвратимости наказания. Они от этого - НИЧЕГО НЕ ИМЕЮТ, сдал три дела в суд, и аминь, а детали никого не интересуют. Проще, господа, относительный к выполнению своей "высокой миссии", больше нервов сохраните!

#10 Edwin Отправлено 22 Февраль 2011 - 17:02

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
Во-во прагматичнее надо быть и не только на свою тарелку смотреть, но и поглядывать по сторонам что там у кого и как.

Судебные медики это интерфейс между медициной и юриспруденцией. А интерфейс может передавать инфу из одного блока в другой только если он язык обоих блоков понимает и соответственно с одного языка на другой переводит. Именно СМЭ должны понимать почему юристы делают что-то так как они это делают. Пусть и через :)/> , но если они по всей стране так делают, то это не спроста так :)/> Надо понять почему и не напрягаться, а под их систему подстоиться. Тем более речь идёт не продажных экспертизах, а о юридических формальностях.

Они же заказчики. А мы услуги оказываем. Заказчика надо ублажать, правда в меру, а то на голову сядут, но в принципе артачиться сильно не стоит.

#11 freescull Отправлено 22 Февраль 2011 - 17:51

  • смэ
  • 283 сообщений
С одной стороны можно к этому относится проще.
Но с другой - вот такой аспект. В нашей конторе акт по трупу (литера "А") оплачивается, а когда по нему делается впоследствие экспертиза (литера "И") - она не оплачивается. И вот назначается по криминальному трупу "А" с одним вопросом - причина смерти. Пока делаешь "А", СК-шники собирают базу, и к моменту необходимости проведения "И" у них множество дополнительных вопросов по обнаруженным обстоятельствам. Вот и сидишь, ломаешь голову над материалами следственных экспериментов - совершенно бесплатно! А если бы изначально была назначена экспертиза, даже со стандартными вопросами (давность и причина смерти; повреждения - механизм, давность, связь, тяжесть и т.п.; алкоголь), то все вновь возникшие вопросы по выясненым обстоятельствам идут уже в дополнительную экспертизу (литера "Д") - которая оплачивается. Такая вот бухгалтерия.

#12 Boroda Отправлено 22 Февраль 2011 - 18:19

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
А это как-то законодательно закреплено? Или это местная практика бюро?

#13 freescull Отправлено 22 Февраль 2011 - 19:36

  • смэ
  • 283 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (22.2.2011, 19:19) писал:

Или это местная практика бюро


#14 АНТ Отправлено 22 Февраль 2011 - 19:57

  • team
  • 3 498 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (22.2.2011, 19:19) писал:

А это как-то законодательно закреплено? Или это местная практика бюро?
Это повсеместная практика, связанная с нехваткой финансирования. Экспертизы, проводимые после первичных исследований трупов, это уже фактически экспертиза по материалам дела. Такие экспертизы должны проводится в отделах ложных :shoot:/> экспертиз. На деле их проводят единолично эксперты, проводившие первичное вскрытие, и в нагрузку они не учитываются :ass/> Считается, что эксперт тупо меняет обложку на документах и копипастит их содержание на компьютере.

#15 Кузьмич Отправлено 22 Февраль 2011 - 21:16

  • team
  • 5 593 сообщений

Цитата

Такие экспертизы должны проводится в отделах ложных экспертиз.
На каком основании? Они что, являются комиссионными?

#16 АНТ Отправлено 22 Февраль 2011 - 23:10

  • team
  • 3 498 сообщений
Это мое видение вопроса :shoot:/> Почему бы их не сделать комиссионными или даже комплексными для более квалифицированного решения вопросов. Эксперт проводивший исследование будет докладчиком, ну и еще по ситуации парочку экспертов (МКО, автотехник).

#17 Марк Мормон Отправлено 23 Февраль 2011 - 14:15

  • смэ
  • 230 сообщений
Вот смотрите как это бывает. Один Мэн по пьяне (или по трезве, разницы нет) втыкает другому Мэну нож в пузо. Мэн помирает естественно. Наш СК выносит тут же постановление о произв. экспертизы (номера уг.дела нет). Я добросовестно исплняю свои проф.обязанности. Вскрываю, описИваю, направляю то что нужно на допы, фоткаю то что нужно, жду ответы и укладываясь в месячный срок закакнчиваю сей докУмент, который еще пока именуется гордо: заключение экссперта. Однако появляяется следак и представляет другой процессуальный докУмент - другое постановление на производство тех же действий, указывая, что ранее сделанное зключение следует считать актом исследования, так как проведено до возбуждения угдела. Выносяться на разрешение эксперта те же вопросы (правда зачастую в другом порядке, сцуки) и в конце пишут: представить в распоряжение эксперта мат-лы угдела номер ХХХХ с актом медисслед. трупа гр.ХХ. И снова печатаю вопросы, причем номер экспертизы прежний, только к порядковому номеру приписываем буковку Э. Например № 332-Э. В общую нагрузку это не идет. Таких переделок за прошлый год было 14 по трупам и 43(!) по живым. Самое интересное что в постановление которое вынесено уже дней через 10 снова дают эксперту указания - изьять кожный лоскут, состричь коготки, олосы с пяти обл. головушки. В последнем случае написал, что эти указания следователя выполнить не представляется возможным по причине захоронения тела 20 дней назад и для выполнения эксгумация трэба.
Поглядим что будет. Мне то тоже порезвиться охота.
То есть вот проблемы. А что если ответить на все вопросы первого постановления (акта по сути) только на один вопрос - причина смерти и тяэжесть вреда ПЗЧ?
Или: отказвться от проведения иссследовния трупа до того как появиться подлинное а не суррогатное постановление ссылаясь на ... ну много на чего можно сослаться. Ужасно надоело быть пешкой с выражением : Чего желаете ....
Руководство же нашей шараги НИКАК на это не реагирует.

#18 Kvaker Отправлено 23 Февраль 2011 - 14:35

  • K
  • 275 сообщений
Добрый день!
В Латвии с 2001 года (Nr.51 приказ кабинета министров о порядке производства СМЭ Rīgā 2001.gada 6.februārī (prot. Nr.6 14.§) понятие судебно-медицинского исследования трупа исключено полностью. Мы делаем только СМ экспертизы по постановлениям. В каждом случае, если нет постановления- то и нет исследования.

Если смерть насильственная, но очевидная (прим.= утонул, выбросился из окна на глазах у многих свидетелей и др. .....) для органов дознания, выдает семейный врач.
Если умер без повреждений, то вскрывает патолог (или не вскрывает), и выдает свидетельство. Если на патанатомическом исследовании обнаруживают насильственную смерть, то сообщают в полицию, пишется постановление и труп передают нам.

По живым делаем освидетельствования и экспертизы соответственно по отношениям и по постановлениям.

Сообщение отредактировал Kvaker: 23 Февраль 2011 - 14:39


#19 Stagman Отправлено 23 Февраль 2011 - 15:57

  • K
  • 1 657 сообщений

Просмотр сообщенияМарк Мормон (23.2.2011, 17:15) писал:

Вот смотрите как это бывает. Один Мэн по пьяне (или по трезве, разницы нет) втыкает другому Мэну нож в пузо. Мэн помирает естественно. Наш СК выносит тут же постановление о произв. экспертизы (номера уг.дела нет). Я добросовестно исплняю свои проф.обязанности. Вскрываю, описИваю, направляю то что нужно на допы, фоткаю то что нужно, жду ответы и укладываясь в месячный срок закакнчиваю сей докУмент, который еще пока именуется гордо: заключение экссперта. Однако появляяется следак и представляет другой процессуальный докУмент - другое постановление на производство тех же действий, указывая, что ранее сделанное зключение следует считать актом исследования, так как проведено до возбуждения угдела. Выносяться на разрешение эксперта те же вопросы (правда зачастую в другом порядке, сцуки) и в конце пишут: представить в распоряжение эксперта мат-лы угдела номер ХХХХ с актом медисслед. трупа гр.ХХ. И снова печатаю вопросы, причем номер экспертизы прежний, только к порядковому номеру приписываем буковку Э. Например № 332-Э. В общую нагрузку это не идет. Таких переделок за прошлый год было 14 по трупам и 43(!) по живым. Самое интересное что в постановление которое вынесено уже дней через 10 снова дают эксперту указания - изьять кожный лоскут, состричь коготки, олосы с пяти обл. головушки. В последнем случае написал, что эти указания следователя выполнить не представляется возможным по причине захоронения тела 20 дней назад и для выполнения эксгумация трэба.
Поглядим что будет. Мне то тоже порезвиться охота.
То есть вот проблемы. А что если ответить на все вопросы первого постановления (акта по сути) только на один вопрос - причина смерти и тяэжесть вреда ПЗЧ?
Или: отказвться от проведения иссследовния трупа до того как появиться подлинное а не суррогатное постановление ссылаясь на ... ну много на чего можно сослаться. Ужасно надоело быть пешкой с выражением : Чего желаете ....
Руководство же нашей шараги НИКАК на это не реагирует.

таких постановлений носить пока не додумались. Направления на СМИ трупа идут обычные. Хоть на что. А руководство ВСЕХ бюро, похоже, никак не реагирует. Это, похоже, всероссийская ситуация - делать не так, как по законам и приказам, а так как вздумается СК. Лишь бы не огорчалось.

#20 Alex Отправлено 23 Февраль 2011 - 16:39

  • K
  • 2 657 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (23.2.2011, 16:57) писал:

таких постановлений носить пока не додумались. Направления на СМИ трупа идут обычные. Хоть на что. А руководство ВСЕХ бюро, похоже, никак не реагирует. Это, похоже, всероссийская ситуация - делать не так, как по законам и приказам, а так как вздумается СК. Лишь бы не огорчалось.

Ну почему же. СК требует исследований трупов по направлениям в соответствии со ст. 144 УПК РФ.

#21 Кузьмич Отправлено 23 Февраль 2011 - 16:54

  • team
  • 5 593 сообщений

Просмотр сообщенияМарк Мормон (23.2.2011, 15:15) писал:

Я добросовестно исплняю свои проф.обязанности.

Получается, что не совсем добросовестно. В заключении эксперта Вы должны были указать номер уголовного дела, которого как раз и нет. У нас в Бюро определились. Если следователь не указывает номер уголовного дела, то печатается акт.
И еще. Объясните пож-ста, что у вас такое с буковками рядом с номерами на акта (экспертизе)? Почему Вы не берете новый номер? Это же экспертиза фактически по материалам дела. Почему не регистрировать в журнале экспертиз по мед.документам?

#22 Stagman Отправлено 23 Февраль 2011 - 20:08

  • K
  • 1 657 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (23.2.2011, 19:39) писал:

Просмотр сообщенияStagman (23.2.2011, 16:57) писал:

таких постановлений носить пока не додумались. Направления на СМИ трупа идут обычные. Хоть на что. А руководство ВСЕХ бюро, похоже, никак не реагирует. Это, похоже, всероссийская ситуация - делать не так, как по законам и приказам, а так как вздумается СК. Лишь бы не огорчалось.

Ну почему же. СК требует исследований трупов по направлениям в соответствии со ст. 144 УПК РФ.

Да эт понятно. Правда, непонятно, почему теперь приходится делать "акты дополнительного исследования трупа по акту сми трупа..."

#23 АНТ Отправлено 23 Февраль 2011 - 21:08

  • team
  • 3 498 сообщений

Просмотр сообщенияKvaker (23.2.2011, 15:35) писал:

В Латвии с 2001 года... если нет постановления - то и нет исследования.
Красота.

Цитата

Если смерть насильственная, но очевидная (прим.= утонул, выбросился из окна на глазах у многих свидетелей и др. .....) для органов дознания, выдает семейный врач
И здесь все понятно и логично.

Цитата

Если умер без повреждений, то вскрывает патолог (или не вскрывает), и выдает свидетельство. Если на патанатомическом исследовании обнаруживают насильственную смерть, то сообщают в полицию, пишется постановление и труп передают нам.
А это почти копия 82 приказа РФ о патанатомических вскрытиях.

Ну так это ж надо 50 процентов танатологов сократить в РФ и потерять кучу денег с ритуалки. Такую прибавку к пенсии в городах-миллионниках терять никто не захочет ;)/>

#24 ТМВ Отправлено 23 Февраль 2011 - 21:37

  • team
  • 6 492 сообщений

Просмотр сообщенияKvaker (23.2.2011, 15:35) писал:

В Латвии понятие ........судебно-медицинского исследования трупа исключено полностью.
По живым делаем освидетельствования и экспертизы соответственно по отношениям и по постановлениям.

С наслаждением вспоминаю этот кусок лекции в летнюю жару 2010 от Velta Volksone, Dr. med. h.c. , дай ей Бог здоровья и долгих лет жизни!
Что тут скажешь? Европа, бл... Всё по-людски. Платят не за вал, а за то, что ТЫ есть. Хотя тоже есть свои косяки недоделанные, что, полагаю, поправимо в ближайшем будущем. ;)/>

Просмотр сообщенияАНТ (23.2.2011, 22:08) писал:

Ну так это ж надо 50 процентов танатологов сократить в РФ и потерять кучу денег с ритуалки. Такую прибавку к пенсии в городах-миллионниках терять никто не захочет ;)/>

А это реалии нашей раши, что безусловная правда и никуды не денисси. ;)/>

#25 Марк Мормон Отправлено 24 Февраль 2011 - 03:48

  • смэ
  • 230 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (23.2.2011, 18:54) писал:

Просмотр сообщенияМарк Мормон (23.2.2011, 15:15) писал:

Я добросовестно исплняю свои проф.обязанности.

Получается, что не совсем добросовестно. В заключении эксперта Вы должны были указать номер уголовного дела, которого как раз и нет. У нас в Бюро определились. Если следователь не указывает номер уголовного дела, то печатается акт.
И еще. Объясните пож-ста, что у вас такое с буковками рядом с номерами на акта (экспертизе)? Почему Вы не берете новый номер? Это же экспертиза фактически по материалам дела. Почему не регистрировать в журнале экспертиз по мед.документам?

Кузьмич, у нас нет журнала регистрации экспертиз по меддокам. Мы просто тупо делаем, по сути нигде не регистрируя по трупам. А по живым мы регистрируем под следующими номером. Например сделал акт со средней тяжестью... менты выносять постановление на этот же случай ... регистрируем под новым номером и получается удвоение средней тяжести. То есть в конце года реальных людей с средней тяж. было к примеру 54чела, но почти стольким же делалось повторно, по постановлениям и по итогам год.отчета получатся что среднего вреды было ...54+48=102. Статистика, вещь точная!
Я прочел тему о производстве эксп. до возб. угдела или без возбуждения на ФСМе, но так и не въехал. Одно время было легитимно выносить постановлениея о пр-ве экспертизы до вовзб. дела, а сейчас7 Я порылся в тырненте и ничего для себя не нашел. Точки опоры для подтверждения или отрицания своего мнения нет.

#26 Кузьмич Отправлено 24 Февраль 2011 - 08:09

  • team
  • 5 593 сообщений

Цитата

То есть в конце года реальных людей с средней тяж. было к примеру 54чела, но почти стольким же делалось повторно, по постановлениям и по итогам год.отчета получатся что среднего вреды было ...54+48=102. Статистика, вещь точная!
Да причем тут статистика? Вы же в журнале регистрируете не потерпевших, а акты и экспертизы. Учет выполняемой работы. По одному потерпевшему ведь может быть проведена не одна ведь экспертиза.

#27 LEX Отправлено 24 Февраль 2011 - 08:38

  • K
  • 5 292 сообщений

Цитата

Получается, что не совсем добросовестно. В заключении эксперта Вы должны были указать номер уголовного дела, которого как раз и нет.
ссылочку на приказ\распоряжение про возможность завернуть постанову без указанного номера УД - не подбросите? косяк с оформлением постановления- проблемы следователя , и вряд ли мы можем возвратить без исполнения только потому. что там какой-то номер не проставлен ..ну, укажем в экспертизе- по постановлению от такого-то , №- без номера, и все..если про мои реалии- то у нас такие постановы уже в прошлом- правоохранители почему то исправились , и если есть постанова- то на ней и номер УД есть...

#28 Кузьмич Отправлено 24 Февраль 2011 - 13:37

  • team
  • 5 593 сообщений
Нету такой ссылочки. Я же говорю "определились в Бюро". Тут вопрос не о том, что возвратить без исполнения. Вопрос в другом. Какой документ составить. Обычно этим грешат ГИБДД. Назначают экспертизу независимо есть материал проверки или есть возбужденное дело по административному правонарушению. В таком случае звоним и уточняем. Если возможности уточнить нет, то составляем акт. В СК, следствии, дознании УВД такого нет. Там все четко. А по срокам вынесения я уже писал выше.

#29 АНТ Отправлено 24 Февраль 2011 - 13:58

  • team
  • 3 498 сообщений

Просмотр сообщенияМарк Мормон (24.2.2011, 4:48) писал:

...у нас нет журнала регистрации экспертиз по меддокам. Мы просто тупо делаем, по сути нигде не регистрируя по трупам. А по живым мы регистрируем под следующими номером...
Аналогично. Такой журнал не предусмотрен номенклатурой дел в районных отделениях нашего бюро.

#30 Кузьмич Отправлено 24 Февраль 2011 - 15:56

  • team
  • 5 593 сообщений

Цитата

Кузьмич, у нас нет журнала регистрации экспертиз по меддокам. Мы просто тупо делаем, по сути нигде не регистрируя по трупам. А по живым мы регистрируем под следующими номером.

Цитата

Аналогично. Такой журнал не предусмотрен номенклатурой дел в районных отделениях нашего бюро.

А чем акт не мед.док? (документ, содержащий сведения о состоянии здоровья или что-то в этом роде). Забудем, что приказ МЗ 1030 отменен ;)/> (тем более там была утверждена только ФОРМА акта) и будем считать акт медицинским документом. И регистрировать экспертизу по трупу с акта в журнале живых с присвоением ей нового номера. Я думаю, что тут против истины не погрешим.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru