Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

И снова комбинация?


Сообщений в теме: 40

#31 freescull Отправлено 09 Февраль 2011 - 16:10

  • смэ
  • 295 сообщений
При этом требования заезжих и местных контролеров могут быть противоположными друг другу

реклама

#32 koshka Отправлено 09 Февраль 2011 - 17:17

  • смэ
  • 6 сообщений
При чем здесь справки! Что выяснять, человека уже похоронили давно по ней. Я так понимаю, мнений 2: конкуренция и колото-резаные в сопутствующий. Спасибо, осталось выбрать наиболее правильный вариант, в этом и проблема.

#33 solloom Отправлено 09 Февраль 2011 - 21:39

  • K
  • 1 117 сообщений
Справка - решающий шаг эксперта, подвиг, можно сказать. Так чего в п.а ставить будем? :Р/>

#34 sudmedfockin Отправлено 09 Февраль 2011 - 23:19

  • смэ
  • 720 сообщений
ничего она не решает ни для кого. мы практикуем зачастую R99 предварительно в том числе при спорных травмах (типа, х.з. от чего конкретно), давая при этом правоохранителям инфу о текущем положении дел (есть то и то, разбираемся, ждите, работайте пока).
что такое "п.а"?
А в диагноз будем ставить асфиксию, спустив в сопутствующие все раны с кровопотерей и гемоперикардом. не будем передергивать и вспомним, что гемоперикард - это не равно тампонада. не станем забывать, что при наличии ярко выраженных признаков асфиксии (а не т.н. "общеасфиктических", коих при любой сердечной смерти - миллион) - в т.ч. реальной острой эмфиземы с "запятыми" разорванных перегородок, с экстравазатами во всех паренхиматозных органах, с полнокровием (а не неравномерностью, сопровождающей обычно сердечную смерть) тех же органов, субсерозным геморрагическим синдромом сердца-легких и по ходу сопровождающей дыхательные пути клетчатки, при условии явной прижизненности борозды и др признаков сдавления шеи - кто, кто, скажите мне, сможет доказать, что в перикард не натекло (а и все 400 гр молги натечь) в агонию и непосредственно после смерти от асфиксии? И где критерий смерти от тампонады в данном случае? Механизм при тампонаде д.б. один - асистолия на фоне неээфективного сокращения (не электромышечная диссоциация) - красим по Ли, Рего, д. получить ишемические повреждения кардиомиоцитов с жесткой контрактурой, фрагментацией волокон - тогда, при условии наличия присутствия резко асфиктических признаков, можно уже и гадать на монетке, и ставить комбинацию. Например, в районе недавно - тяжелое ЧМТ и ОИМ с разрывом при наличии выраженного АТС. От ЧМТ стопроцентно умирал. Вот тут - думай. А в рассматриваемом случае - думай, но недолго :Р/>
2Эдвин. Не надо, все же, брать на себя функцию Бога. Кто кого и как бил - не наша прерогатива. И "не спускать" злодеям их поступков (один бил, другой резал) не задача СМЭ. Только сегодня была дискуссия по поводу установления истины. Экспертиза - доказательство, оно должно служить установлению истины, а не "привлечь всех участников". Сугубо ИМХО, поскольку я в отечественном уголовном процессе - "иное участвующее лицо", а никак не сторона обвинения

#35 Vil Отправлено 10 Февраль 2011 - 06:46

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Просмотр сообщенияsudmedfockin (9.2.2011, 23:19) писал:

что в перикард не натекло (а и все 400 гр молги натечь) в агонию и непосредственно после смерти от асфиксии?
Попробуйте при следующей секции "натечь" 400 мл воды в сердечную сорочку и оцените результаты. Но тут есть и еще один нюанс за относительно длительную переживаемость тампонады - наличие сгустков.

#36 sudmedfockin Отправлено 10 Февраль 2011 - 10:51

  • смэ
  • 720 сообщений
свертки единичные, в то время как прижизненная тампонада сопровождается обычно наличием 50х50 или преимущественно свертка. они только лишь подтверждают прижзненное начало кровотечения в перикард
и тыкание ножиком в хладный труп - далеко не одно и то же, что во время агонии, при переживании и сохранной эластичности тканей, разнице давления в сосудах и т.п.

#37 vulture Отправлено 10 Февраль 2011 - 10:58

  • смэ
  • 1 724 сообщений
Я бы поставил колото-резаное ранение с тампонадой в основное, а мех. асфиксию в сопутствующее.

- 400 мл для тампонады вполне достаточно. На скоропостижно умерших не раз встречал и меньший объем кровоизлияния в перикард: и 300 мл и даже 200мл. Откуда взялся тезис про тампонаду только при объеме в 500 мл?? Кто это установил и каким образом??
- про мехасфиксию написал бы, что она либо предшествовала ранению, либо развилась в агональном периоде;
- все в кучу не мешал бы однозначно - ИМО не тот случай, когда это можно делать; при комбинации травм всегда стараюсь выделить что-то одно, хотя иногда в самом деле не получается;
- очень сомнителен вывод гистолога о переживаемости - акт ГИ можно посмотреть?
- на свертках вообще основывать переживаемость вообще нельзя - слишком много причин для их образования, на самом деле.

Незабвенная Ледигист когда-то помещала ссылку в какой-то теме про образование свертков на учебник по СМ Райского М.И., 1953 г. В качестве причин для прижизненного лейкоцитоза в крови там упоминались гнойные воспаления, постменструальный период, беременность (для данного случая, понятно, неактуальны) и даже первые часы после приема пищи (!).

#38 Кузьмич Отправлено 10 Февраль 2011 - 15:49

  • team
  • 4 739 сообщений
Не. Ну интересная дискуссия получается. По материалам дела, злодей говорит: ударил ножом, потом задушил. Но эксперты уперлись. Нет, говорят! Умерла от ножевого ранения. А странгуляция-это так, игрушки :ass/> К делу, так сказать не относится. Что делать бедному следователя? Пойти и убиться АП СТЕНУ. Попробуем зайти с другой стороны. С точки зрения так сказать, формальной логики. Получается два варианта:
1. Смерть от асфиксии. В таком случае имеется два тяжких повреждения. Проникающее ранение по признаку опасности для жизни и асфиксия по угрожающему состоянию в виде той же асфиксии.
2. Смерть от тампонады. Тогда остается только ранение сердца по признаку опасности для жизни. А асфиксию оценить не можем, т.к. нельзя установить чем она закончилась. Процесс удушения можно сказать выпадает из дела.
Следователю при втором варианте хуже, злодею лучше.
С третьей стороны. Отчего наступает быстрее смерть, от асфиксии ли тампонады? Если так сказать проводить это параллельно.

#39 Vil Отправлено 10 Февраль 2011 - 19:17

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Кузьмич, интересная она получилась из-за того, что изначально автором была выдано минимум информации, а уже потом появились ссылки на гистолоию и обстоятельства дела :ass/>

#40 Dr_Bob Отправлено 10 Февраль 2011 - 20:04

  • K
  • 98 сообщений

Цитата

Личное мнение - осн. Асфиксия (удавление), колото-резаное - в сопутствующее (даже если она от него умирала, то умереть не успела из-за удавления, поэтому острая травма не может быть причиной смерти).

По судебно-медицинским диагнозам было уже немало дискуссий.
Мне кажется, что пока в корне не изменится структура самого СМД, не договоримся никогда.
Еще не третьем курсе института, на патологии, я недоумевал по поводу всех этих "фоновых", "сочетанных", "конкурирующих"... Заморачивали студентов.

Я - горячий сторонник СМД, но принятая у нас универсальная структура СМД (как и ПАД) немного другая:

Непосредственная причина смерти (НПС):
...
Главное расстройство здоровья (ГРЗ):
...
Осложнения и связанные с ГРЗ диагнозы:
...
Сопутствующие заболевания и состояния, влияющие на НПС:
...
Остальные диагнозы не связанные с НПС:
...
Коды МКБ-10 - НПС: ... , ГРЗ: ... ВП (внешн. причина): ...

Если следовать этой схеме и информации в топике, НПС будет странгуляционная асфиксия, ГРЗ странгуляция шеи, к сопутствующим пойдет ранение сердца и гемоперикард. То есть так, как в своем первом посте написал топикстартер.

Сообщение отредактировал Dr_Bob: 11 Февраль 2011 - 14:20


#41 Ледигист Отправлено 10 Февраль 2011 - 21:12

  • смэ
  • 492 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (8.2.2011, 19:30) писал:

Цитата

А по гистологии- мягкие ткани шеи и мягкие ткани груди из области раны с одинаковой переживаемостью.
что-то это как то :ass/> у вас гистологи наконец-то совершили качественный рывок в науке и однозначно разделяют события в 1-2 часа , не говоря уж про минуты?


Бабуля - это объект гистологического исследования далеко не первой молодости, а значит и не бурной клеточной реакции на травму - это раз.
Очень хочется увидеть ДОСЛОВНЫЙ описательный текст гистолога и мягких тканей шеи и раны сердца - это два.
И три - а что там с распределетельный внутрисосудистым лейкоцитозом во внутренних органах? Классная штука я вам скажу - иногда хорошо выручает. В частности легкие быстрейнько лейкостазы показывают, когда в мышцах еще в сосудах спазм.

Да и 400 мл не за 5 минут натекло - что преобладает - шок или асфиксия макро и микро?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru