Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Аспирация крови


Сообщений в теме: 41

#1 Edwin Отправлено 27 Январь 2011 - 17:31

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
Уважаемые коллеги!

Следующая ситуация. Мужчина средних лет ложится на ж/д пути шеей на рельс поперёк полотна. Скоростной поезд переезжает ему через шею. Декапитация...

На вскрытии обнаруживается в обоих лёгких массивная аспирация крови. На первый взгляд ничего необычного. Сосуды шеи достаточно крупные, если при сохраняющейся сердечной деятельности в короткий промежуток времени выбросится много крови, то почему бы ей не затечь в трахею.

Рассматриваем лёгкие и видим, что крупные бронхи выстланы влажными рыхлыми свёртками. В лёгких массивная гемаспирация.

Классическими представлениямио образовании такой находки является мнение, что для попадания крови в периферические отделы лёгких нужно активное засасывание жидкости, т.е. дыхательные движения. Сколько таковых необходимо не понятно, но таковые должны быть.

В нашем случае после декапитации дыхания не могло быть, так как дыхательный центр будет отключён. Он не мог дышать в классическом понимании этого физиологического процесса.

Опять же сколько времени необходимо для образования такой билатеральной массивной картины?

Неужели наблюдаемая гемаспирация банальное постмортальное затекание крови в лёгкие? Т.е. вообще не прижизненный процесс. Я ранее всегда думал, что подобное признак если не жизни, то хотя бы агонии.
Прикрепленное изображение: aspiration.jpg
Прошу выссказываться.

Сообщение отредактировал Edwin: 27 Январь 2011 - 17:37


реклама

#2 myt Отправлено 27 Январь 2011 - 18:52

  • tеаm
  • 7 974 сообщений

Цитата

В лёгких массивная гемаспирация.
Edwin, это непонятно, что ты имел в виду. Неизмененные эритроциты в просветах альвеол? Это было? Или просто то, что мы видим некоторые темные ацинусы на снимке?

#3 Edwin Отправлено 27 Январь 2011 - 21:12

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
Их и имею ввиду. Это кровь в альвеолах. Обратите внимание на чёткую ограниченность долек, точнее группок долек. Это классическая картина. Лёгкие, в целом, воздушные и обескровлены, а локально видны резко ограниченные группы альвеол. Скорее всего каждая такая группа подключена к одному бронху, причём уже не сегментарному, а к разветвлению сегментарного. Иногда наблюдается картина отдалённо напоминающая гроздья винограда.

Отличие от трупных пятен в том, что и в нижележащих отделах есть очаги запустевания которые чередуются с очагами наполненными кровью.

На разрезе также видны эти кровенаполненные резко очерченные очаги, которые чередуются с пустыми районами.

#4 Гость_Гость_Dr_Bob_*_* Отправлено 27 Январь 2011 - 23:31

  • Гости
В этом случае имеет место аспирация крови при агональных дыхательных движениях и пассивном расправлении легких.
Не разделяю мнения, что при отсутствии дыхательного центра дыхание моментально и полностью прекращается. Ведь функция дыхательного центра в ретикулярной формации ствроа мозга (ЭКСП+ИНСП+ПНЕВМОТАКС) - лишь координирующая, а главная дыхательная мускулатура (mm. intercostales) иннервируется сегментарно из спинного мозга, поэтому агональные дыхательные движения могут наблюдаться и у декапитированных. По-моему, и в книге о Марии Стюарт при ей казни отсечением головы об этом писалось (давно читал).
В конце агонии исчезает тонус диафрагмы и межреберных мыщц, легкие пассивно расправляются под действием эластики и сурфактанта, при этом могут "засосать" в ацинусы кровь из трахеи и бронхов.
Относительно мсточника крови: в верхние дыхательные пути кровь при декапитации колесами ж-д транспорта может попасть не столько пассивно (затечь), сколько активно (агональное кровотечение в просвет дыхательных путей из разможженных сосудов той же гортани и трахеи при сохраняющейся некоторое время деятельности сердца).
Более 100-150 мл аспированной крови в легких я при ж-д декапитациях не видел. Вскрывал около 5 таких случаев за последние 10 лет.

#5 Печкуренко Отправлено 28 Январь 2011 - 09:00

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Такие случаи не раз наблюдал при выстреле в рот или в подбородочную область и иогда в другие части головы из дробовика хорошего калибра или курпнокалиберного винтореза. Даже где-то описал пару случаев. По моему, в таких наблюдениях происходит массивный ушиб легочной ткани столбом воздуха проходящего по воздухоносным путям. Очень большое давление при выстреле и наверное не намного меньшее при отсечении головы колесом жд транспорта. Воздух содержавшийся в дых путях идет по пути наименьшего сопротивления и рвет стенки алевеол, сосуды, при агональной работе органов, с образованием вот такой картины ИМХО

Сообщение отредактировал Печкуренко: 28 Январь 2011 - 09:01


#6 solloom Отправлено 28 Январь 2011 - 11:11

  • K
  • 1 105 сообщений
Уточниться бы... сам лег, при свидетелях или по фактам? Нельзя исключить подкладывание тела под поезд. Тогда распознать прижизненные повреждения шеи (резаные, колото-резаные) с аспирированием крови и последующем воздействии колесом поезда проблемно. По сюжету, кровь из отсеченных сосудов шеи должна изливаться по длиннику тела, засасывание её при дыхательных движениях возможно, до определенных пределов всёж.

#7 Edwin Отправлено 28 Январь 2011 - 12:21

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
Лёг он без свидетелей только прощальное письмо оставил, завещание. Не первая уже попытка суицида это у него была, но на этот раз удачно способ выбрал, а то вены всё резал. В депрессии вроде был, лечился, но...

#8 Печкуренко Отправлено 28 Январь 2011 - 12:28

  • смэ
  • 1 368 сообщений

 solloom (28.1.2011, 20:11) писал:

Уточниться бы... сам лег, при свидетелях или по фактам? Нельзя исключить подкладывание тела под поезд. Тогда распознать прижизненные повреждения шеи (резаные, колото-резаные) с аспирированием крови и последующем воздействии колесом поезда проблемно. По сюжету, кровь из отсеченных сосудов шеи должна изливаться по длиннику тела, засасывание её при дыхательных движениях возможно, до определенных пределов всёж.

Приипересечении шеи происходит и сминание и перекрут сосудов, и кровотечение не думаю, что бы было как при гильотинировании. Да и как аспирация пойдет, самотеком? Все размято, там и просвета в дыхалке не будет. А на фото типичные очаги ушиба, один в один. Как при выстреле в рот или голову.

#9 Бабай Отправлено 28 Январь 2011 - 16:46

  • K
  • 919 сообщений
Без гистологии не стал бы исключать посмертный характер(трупные пятна).

Такая картина наблюдается при остром малокровии,например при колорезах,на фоне бледности органов, полнокровие в ниже-лежащих отделах.
Наличие крови в бронхах из другой оперы-затек.
Мне так кажется.

#10 Vil Отправлено 29 Январь 2011 - 09:11

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Эдвин совершенно прав. Это аспирация крови. Скорее всего при агональном дыхании. От ушиба отличается именно четкостью границ в пределах отдельных долек, может иметь вообще мозаичный характер, когда темно-красные участки чередуются с малокровными серо-желтыми. Кроме того ушиб легких зачастую сопровождается наличием пневмотом - небольших пузырей воздуха под плеврой.

Насчет прижизненности это вопрос философский - какя там жизнь если дыханиеуже терминальное, но несомненнно можно высказаться о прижизненности укладывания на рельсы. Такое избирательное проникновение крови до уровня ацинусов возможно только при дыхательных движениях. Кроме того в легких при такой картине может иметь месть локальная острая эмфизема.

Цитата

Опять же сколько времени необходимо для образования такой билатеральной массивной картины?
Скорее всего не времени, а крови и количества дыхательных движений. Думаю, что если пару крупных сосудов шеи вставить в трахею и сделать пару дыхательных движений, то вполне можно получить такую картину. При небольшой скорости состава как раз между прохожденим первой и второй колесных пар.

#11 АНТ Отправлено 29 Январь 2011 - 09:35

  • team
  • 3 498 сообщений

 Edwin (27.1.2011, 18:31) писал:

Рассматриваем лёгкие и видим, что крупные бронхи выстланы влажными рыхлыми свёртками. В лёгких массивная гемаспирация...
Поскольку кровь в бронхи попала, то почему бы ей не попасть в бронхиолы и альвеолы. Агональное дыхание это примерно 5 минут и голова в нем участия не принимает. Курица с отрубленной головой очень даже жизнеспособна :)/> некоторое время.

Сообщение отредактировал АНТ: 29 Январь 2011 - 09:37


#12 Бабай Отправлено 29 Январь 2011 - 10:41

  • K
  • 919 сообщений
В дыхании участвует все легкое,а тут изменения только в нижних отделах,такой избирательной аспирации или ушиба (Печкуренко :)/> ) не бывает.

Сообщение отредактировал Бабай: 29 Январь 2011 - 14:58


#13 Печкуренко Отправлено 29 Январь 2011 - 14:11

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Это не ушиб в классическом понимании. Это ушиб изнутри, со стороны бронхиального дерева,разрыв стенок бронхов, сосудов, альвеол, мощным разовым движением воздуха или газов. Ну может и чуть чуть, совсем уж, аспирации и то в верхние отделы бронхиального дерева. ИМХО


Мы, судебные медики , агональого дыхания практически и не видели, только те, кто клиницистами какое то время работал, могут судить о его глубине, частоте, и длительности :)/>

Сообщение отредактировал Печкуренко: 29 Январь 2011 - 14:13


#14 Доктор Немо Отправлено 02 Февраль 2014 - 11:01

  • K
  • 1 170 сообщений

 Edwin (27 Январь 2011 - 17:31) писал:

Неужели наблюдаемая гемаспирация банальное постмортальное затекание крови в лёгкие? Т.е. вообще не прижизненный процесс. Я ранее всегда думал, что подобное признак если не жизни, то хотя бы агонии.
Прошу выссказываться.

В рассуждениях забыли, что дыхахательный центр - это не только продолговатый мозг
По современным представлениям, дыхательный центр - совокупность нейронов, расположенных на различных уровнях ЦНС, в том числе и в спином мозге, и обеспечивающих дыхательные движения
Так что после декапитации дыхательные движения, хоть и носили патологический характер, но были, сердечные сокращени (а значит и кровотечение из пересеченных сосудов шеи) были, а значит и аспирация тоже была
ничего удивительного или парадоксального в этом нет

#15 prostofil Отправлено 03 Февраль 2014 - 00:59

  • участник
  • 1 563 сообщений
Есть такое понятие в тайных знаниях - регургитация, попадание чего нибудь (желудочного содержимого чаще всего) в дыхательные пути, вплоть до альвеол в агональном периоде, просто не надо ее путать с аспирацией.

#16 LEX Отправлено 03 Февраль 2014 - 16:56

  • K
  • 5 293 сообщений

Цитата

регургитация, попадание чего нибудь (желудочного содержимого чаще всего) в дыхательные пути, вплоть до альвеол в агональном периоде, просто не надо ее путать с аспирацией.
И как не перепутать.? :)/>и там и там! инородная жидкость и там и там - до альвеол Только по массивности?

#17 ТМВ Отправлено 03 Февраль 2014 - 17:36

  • team
  • 6 494 сообщений

 prostofil (03 Февраль 2014 - 00:59) писал:

Есть такое понятие в тайных знаниях - регургитация, попадание чего нибудь (желудочного содержимого чаще всего) в дыхательные пути, вплоть до альвеол в агональном периоде, просто не надо ее путать с аспирацией.

Чего-то я запутался... Насколько помницца - регургитация - вроде как, против нормального хода возвращение чего-либо жидкого, вследствие активного сокращения полого органа сопряженное с нарушением функции клапанного аппарата (желудок и всякие там сердца). Может быть, если п о п а д а н и е, то, типа рефлюкс - нечто пассивное, как банальная отрыжка?

#18 qwer Отправлено 03 Февраль 2014 - 17:40

  • K
  • 3 186 сообщений
Все верно, ТМВ, регургитация и аспирация - разные явления.
Аспирация - засасывание при вдыхании.
Регургитация может сопровождаться аспирацией, но не идентичная ей.

#19 Edwin Отправлено 03 Февраль 2014 - 17:48

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
Да конечно. Регургитация это попадание пищевой массы против нормального движения из пищевода в ротовую полость наприм.

Я реплики простофила не понял. Ну бывает.... когда такие короткие телеграммки вместо полноценных постов шлёшь. А оппоненты пусть себе голову ломают про что это было и к чему... Тайны опять какие-то упоминает... намёки какие-то... :)/>

#20 myt Отправлено 03 Февраль 2014 - 17:51

  • tеаm
  • 7 974 сообщений
Простофилу пора про тайны знания уже в подписи написать ,чтоб каждый раз в посты одно и то же не впечатывать :)/>

delt1

#21 prostofil Отправлено 04 Февраль 2014 - 02:31

  • участник
  • 1 563 сообщений
Напишу Мит, дорогой. Поясню свою тайную мысль. определение регургитации - я думаю пояснять не надо. Верхние дыхательные пути вполне подходят под определение полого мышечного органа. Далее - насколько я помню специальной дыхательной мышцы в легких нет, хотя после изучения живота стал сомневаться, вдруг наши эксперты найдут :)/> Но, таки дыхание осуществляется за счет экскурсии грудной клетки и диафрагмы. Декапитация колесом ж/д транспорта, раздавлен в том числе спинальный дыхательный центр (шейное утолщение) . Пост Эдвина (...то почему бы ей не затечь в трахею.... после декапитации дыхания не могло быть, так как дыхательный центр будет отключён. Он не мог дышать в классическом понимании этого физиологического процесса.) Прав Эдвин на все 100, никаких, даже агональных дыхательных движений быть не могло при полном мышечном параличе (это вам не сердцебиение с собственным жизненным ритмом). В этом все дело. Затекло в полый орган (трахея), правильнее наверное не регургитация (это уже у меня патанат. привычка по сод. желудка в трахее), а рефлюкс. Грудная клетка сдавлена, а потом расправилась (принцип сердечной реанимации), и затекшая кровь всосалась в альвеолы (эффект клизмы :)/> ).

Сообщение отредактировал prostofil: 04 Февраль 2014 - 04:22


#22 LEX Отправлено 04 Февраль 2014 - 16:56

  • K
  • 5 293 сообщений

Цитата

Прав Эдвин на все 100, никаких, даже агональных дыхательных движений быть не могло при полном мышечном параличе (это вам не сердцебиение с собственным жизненным ритмом). В этом все дело. Затекло в полый орган (трахея), правильнее наверное не регургитация (это уже у меня патанат. привычка по сод. желудка в трахее), а рефлюкс. Грудная клетка сдавлена, а потом расправилась (принцип сердечной реанимации), и затекшая кровь всосалась в альвеолы (эффект клизмы
пора бы уже сосускам (или как они в цивилизациях называются?)возбудиться...если голова отлетела от ж\д колеса- то сдавить грудную клетку нечему- разве что вторым колесом- напополам . но тогда это явно было бы упомянуто..раз агональных дыхательных быть не могло- значит кровь в альвеолы попала при жизни...перерезали горло и положили на рельсы.однозначно! Можно до подачи этой мысли сосускам закинуть ее в желтый телеканал- можно :)/>срубить :)/>



#23 prostofil Отправлено 05 Февраль 2014 - 01:33

  • участник
  • 1 563 сообщений

 LEX (04 Февраль 2014 - 16:56) писал:

[/size]пора бы уже сосускам (или как они в цивилизациях называются?)возбудиться...если голова отлетела от ж\д колеса- то сдавить грудную клетку нечему- разве что вторым колесом- напополам . но тогда это явно было бы упомянуто..раз агональных дыхательных быть не могло- значит кровь в альвеолы попала при жизни...перерезали горло и положили на рельсы.однозначно! Можно до подачи этой мысли сосускам закинуть ее в желтый телеканал- можно :)/>срубить 8(/>

Декапитация колесом ж/д, а не топором, смотри конструкцию ж/д вагона, обязательно будет ударное сдавление грудной клетки одновременно с переездом шеи конструкциями, не путайте вагон с гильотиной, а сходите на ж/д вокзал. :)/>

Сообщение отредактировал prostofil: 05 Февраль 2014 - 03:39


#24 Доктор Немо Отправлено 05 Февраль 2014 - 08:56

  • K
  • 1 170 сообщений

 prostofil (05 Февраль 2014 - 01:33) писал:

Декапитация колесом ж/д, а не топором, смотри конструкцию ж/д вагона, обязательно будет ударное сдавление грудной клетки одновременно с переездом шеи конструкциями, .

Если туловище лежало кнаружи от колеи, то никакого ударного сдавления груди не будет....

#25 Доктор Немо Отправлено 05 Февраль 2014 - 09:04

  • K
  • 1 170 сообщений

 prostofil (04 Февраль 2014 - 02:31) писал:

) Прав Эдвин на все 100, никаких, даже агональных дыхательных движений быть не могло при полном мышечном параличе (это вам не сердцебиение с собственным жизненным ритмом).


Спиной мозг на всем протяжении разрушен не был
При отчленении головы (любым способом) полного мышечного релакса сразу же не наступает
тело еще какое-то время сотрясается в агонии

Кто не верит - купите живую курицу, отрубите ей голову и посмотрите, что будет дальше
От этого эксперимента будет сразу две пользы - расстанетесь с метафизическими ересями в голове (в своей и куриной) и заодно сварите хороший бульон

Дыхательные движения после декапитации все равно будут
Это дыхание будет вызываться ядрами двигательных нервов дыхательных мышц, расположенными в передних рогах спинного мозга.
Однако эти дыхательные движения будут носить патологический характер, так как они не координированы.

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 05 Февраль 2014 - 10:10


#26 prostofil Отправлено 05 Февраль 2014 - 10:22

  • участник
  • 1 563 сообщений
Оно и видно, видимо на курице эксперимент и делали, шибко разные вещи, и кстати попробуйте отрубить курице голову у основания шеи, не бегает, черт возьми, а сразу дохнет. Т.что эксперту надо думать человеческими мозгами, а не куриными :)/>
А насчет сдавления - там на колесах такие хреновины снаружи - тормозные, выступают, Немо смеряй расстояние о них и до шпал и попробуй в это расстояние втиснуться.

#27 Доктор Немо Отправлено 05 Февраль 2014 - 10:46

  • K
  • 1 170 сообщений

 prostofil (05 Февраль 2014 - 10:22) писал:

А насчет сдавления - там на колесах такие хреновины снаружи - тормозные, выступают, Немо смеряй расстояние о них и до шпал и попробуй в это расстояние втиснуться.

и как они сомнут грудь?

Прикрепленное изображение: train-wheel-19105940.jpg Прикрепленное изображение: images.jpeg

Если шея лежит на рельсе, то никак под них грудь не попадет - размеры человеческого тела не позволяют.даже у Валуева ...

..

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 05 Февраль 2014 - 10:50


#28 genosys Отправлено 05 Февраль 2014 - 12:17

  • K
  • 2 338 сообщений
Что-то мне подсказывает, что необязательно, чтобы этими "хреновинами" тело было задело. От скоростного поезда воздушные турбуленции такие, что вполне могут и тело с насыпи скинуть и грудную клетку сдавить и пр. Как вариант - от движения поезда создался локальный ваккуум, весь воздух из легих выкачало, а когда поезд проехал - воздух вместе с кровью соот-но с силой засосало, вот вам и аспирация.

#29 Доктор Немо Отправлено 05 Февраль 2014 - 12:32

  • K
  • 1 170 сообщений

 genosys (05 Февраль 2014 - 12:17) писал:

Что-то мне подсказывает, что необязательно, чтобы этими "хреновинами" тело было задело. От скоростного поезда воздушные турбуленции такие, что вполне могут и тело с насыпи скинуть и грудную клетку сдавить и пр. Как вариант - от движения поезда создался локальный ваккуум, весь воздух из легих выкачало, а когда поезд проехал - воздух вместе с кровью соот-но с силой засосало, вот вам и аспирация.

Ох...
даже не знаю как откомментировать
скажем так, в танатологии ж/д травмы Ваша версия не катит....

#30 genosys Отправлено 05 Февраль 2014 - 12:36

  • K
  • 2 338 сообщений

 Доктор Немо (05 Февраль 2014 - 12:32) писал:

Ох...
даже не знаю как откомментировать
скажем так, в танатологии ж/д травмы Ваша версия не катит....

Упс, ну ладно, затыкаюсь :)/>
... но все-таки, а насколько хорошо танатологи знают травмы от поездов ICE, которые за 300 км/ч летают?

Сообщение отредактировал genosys: 05 Февраль 2014 - 12:37




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru