Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Возможно ли проводить исследования по направлениям дознавателей государственного пожарного надзора


Сообщений в теме: 29

#1 freescull Отправлено 24 Январь 2011 - 15:29

  • смэ
  • 270 сообщений
Не знаю, в какой теме начать.
Могу ли я провести судебно-медицинское исследование (с составлением акта) живого лица, с целью определения тяжести причинненного вреда здоровью, по направлению дознавателя отдела государственного пожарного надзора.

По фабуле - в квартире взорвался газ (за окном "подтекала" газовая труба), в результате двое взрослых и двое детей получили ожоги, у одного ребенка еще и ЧМТ (ударило сорванной взрывом дверью).

реклама

#2 myt Отправлено 24 Январь 2011 - 15:37

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Бред, милиции не интересно это? Почему не они занимаются?

#3 freescull Отправлено 24 Январь 2011 - 15:48

  • смэ
  • 270 сообщений
Я не знаю, что кому интересно, и почему милиция не занимается (или не хочет заниматься) этим делом. Ключевые слова - "направление дознавателя отдела государственного пожарного надзора".

#4 Stagman Отправлено 24 Январь 2011 - 15:56

  • K
  • 1 637 сообщений
Скорее всего, в каждом бюро свои установки на этот счёт. Список органов/лиц, имеющих право направлять к Вам потерпевших точно имеется у начальника бюро.

#5 freescull Отправлено 24 Январь 2011 - 16:01

  • смэ
  • 270 сообщений
Не знаю насчет списка.
Исследования я уже провел (еще в октябре-ноябре), а сейчас мне на методсовете говорят, что я не имел права этого делать. Аргумент - пожарный дознаватель не имел права назначать исследование, так как проведение дознания по причинению вреда здоровья при пожаре не входит в круг его обязанностей.

#6 Alex Отправлено 24 Январь 2011 - 16:14

  • K
  • 2 580 сообщений
А почему бы и не обследовать. Оснований для отказа в обследовании нет. Дознаватель - он и в Африке дознаватель.

#7 ТМВ Отправлено 24 Январь 2011 - 18:11

  • team
  • 6 305 сообщений
Не помню где именно, но видел информацию о том, что заявления от граждан могут принимать любые органы, занимающиеся дознанием, в т.ч. МЧС (пожарные). В соответствии с какой-то инструкцией они должны их переправлять по подследственности (прокуратура, ФСБ, милиция). Кроме того, правом самостоятельного следствия и дознания (и, соответственно, возбуждать УД) обладают капитаны морских и речных судов, а также руководители геологоразведочных партий и зимовок.

По идее, орган любой дознания может провести проверку по сообщению граждан. Правда, в плане наших смэ-исследований имеется некий "затык", поскольку только в ст. 144 УПК РФ такая фигня, как ИССЛЕДОВАНИЕ, имеет место быть, но так до сих пор и не получено четких разъяснений, КТО и КАК должен ЭТО делать. Отсюда - в каждом бюро - отсебятина.

#8 Alex Отправлено 24 Январь 2011 - 18:36

  • K
  • 2 580 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (24.1.2011, 19:11) писал:

По идее, орган любой дознания может провести проверку по сообщению граждан. Правда, в плане наших смэ-исследований имеется некий "затык", поскольку только в ст. 144 УПК РФ такая фигня, как ИССЛЕДОВАНИЕ, имеет место быть, но так до сих пор и не получено четких разъяснений, КТО и КАК должен ЭТО делать. Отсюда - в каждом бюро - отсебятина.

В 144 ни слова нет об обследовании живых лиц. Есть специальная статья - освидетельствование, которое проводится следователем. А посему дознаватель пожнадзора имеет такие же права в назначении обследования как и участковый.

Кто есть кто в дознании. Статья 40. УПК РФ

Цитата

1. К органам дознания относятся:

...
4) органы государственного пожарного надзора федеральной противопожарной службы.
(п. 4 введен Федеральным законом от 29.05.2002 N 58-ФЗ, в ред. Федерального закона от 03.07.2006 N 97-ФЗ)

Сообщение отредактировал Alex: 24 Январь 2011 - 18:41


#9 myt Отправлено 24 Январь 2011 - 19:05

  • tеаm
  • 7 927 сообщений

Цитата

а сейчас мне на методсовете говорят, что я не имел права этого делать.
Пожарный вышел за пределы компетенции, Вы пошли на поводу. Правильно говорят.

#10 solloom Отправлено 24 Январь 2011 - 19:14

  • K
  • 1 081 сообщений
Зачем дознавателю из пожарных вред здоровью? :)/> Нехай назначает там всякие пиротехнические и электротехнические исследования. А в ч.2 ст.40 УПК указано, что полномочия дознавателя возлагаются только по уголовным делам, а к примеру: поджог для сокрытия убийства - так пожарного дознавателя на выстрел к телу не подпустят :)/> , и кто знает, поджог или неосторожное поджигательство. В наших краях - пожарный дознаватель доступа к человеку не имеет. Позже, когда дело закрывают, просит справку о причиненном вреде здоровью или причине смерти, да и то при наличии запроса.

#11 Alex Отправлено 24 Январь 2011 - 19:35

  • K
  • 2 580 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (24.1.2011, 20:05) писал:

Цитата

а сейчас мне на методсовете говорят, что я не имел права этого делать.
Пожарный вышел за пределы компетенции, Вы пошли на поводу. Правильно говорят.

А разве эксперт должен был определить вышел ли пожарный за пределы своей компетенции или нет? И потом, почему такое убеждение, что дознаватель вышел за пределы своей компетенции?

ЗЫ: может быть это связано как то с оплатой исследований?

#12 myt Отправлено 24 Январь 2011 - 19:45

  • tеаm
  • 7 927 сообщений

Цитата

И потом, почему такое убеждение, что дознаватель вышел за пределы своей компетенции?
Убеждения мои записаны в уставе бюро и должностной инструкции, кои, в свою очередь, не противоречат положениям касающегося нашей сферы деятельности федерального законодательства.

ЗЫ Вам сантехник освидетельствование назначит - делать будете? А ведь он тоже в форменной одежде и при исполнении :)/>

#13 Alex Отправлено 24 Январь 2011 - 19:52

  • K
  • 2 580 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (24.1.2011, 20:45) писал:

Цитата

И потом, почему такое убеждение, что дознаватель вышел за пределы своей компетенции?
Убеждения мои записаны в уставе бюро и должностной инструкции, кои, в свою очередь, не противоречат положениям касающегося нашей сферы деятельности федерального законодательства.

А как про участковых у вас написано? Им можно делать акты?
У нас вроде как ничего подобного нет. Записано что то типа: выполнять обследования ... по направлениям органов дознания, следствия и суда...
Завтра посмотрю более точно.

#14 myt Отправлено 24 Январь 2011 - 19:56

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
У Вас устав хуже, значицца :)/>

#15 Марк Мормон Отправлено 25 Январь 2011 - 03:30

  • смэ
  • 230 сообщений
У меня немного другая проблема. Пару раз в год приезжает пожарник и требует отдать копии актов на трупы умерших при пожарах. Причем акты те уже давно забрали по принадлежности, а имянно - направившие на вскрытие. Либо сосуски. либо участковые или др. спецы. А дознаватели - форменку рвут до пупа - ты обязан и все тут! И намекают, что коли не отдашь - прессовать по противопожарной линии будем! Короче сделал шаблон и отвечаю, что акт № такой то забран тем то и тем то и рекомендую вопросы дублирования решать с ними. Вот жду чем закончиться.
Отдать конечно можно и никто особо то не заругаеат, но опыт мне говорит: стоит хоть чуть чуть пойти навстречу золотопогонникам, хоть чутьчку - они мгновенно на шею норовят сесть.
А в Ваших регионах что делают?

#16 myt Отправлено 25 Январь 2011 - 06:07

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Вариант 1. Когда козляться и угрожают закрыть - боятся не надо.
Во-первых - ответ им официальный

Цитата

Статья 16. ФЗ № 73-ФЗ от 31.05.2001
О ГОСУДАРСТВЕННОЙ СУДЕБНО-ЭКСПЕРТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

...
Эксперт не вправе:
принимать поручения о производстве судебной экспертизы непосредственно от каких-либо органов или лиц, за исключением руководителя государственного судебно-экспертного учреждения;
...
сообщать кому-либо о результатах судебной экспертизы, за исключением органа или лица, ее назначивших;

Во-вторых- ну и пусть закрывают, тут же звоните местному главе СК и нач.милиции с радостной вестью о том, куда им трупы предстоит возить. Пожарному взгрустнется, проверено.

Вариант 2.К счастью таких баранов мало попадается, в основном люди адекватные. Ну, или склонные к временным проявлениям адекватных реакций на ситуацию. Всегда можно компромисс найти... В виде тех же коротеньких справочек с указанием причины смерти.

#17 Марк Мормон Отправлено 25 Январь 2011 - 07:08

  • смэ
  • 230 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (25.1.2011, 7:07) писал:

Эксперт не вправе:
принимать поручения о производстве судебной экспертизы непосредственно от каких-либо органов или лиц, за исключением руководителя государственного судебно-экспертного учреждения;


Но так как Начальник бюро делегировал нам полномочия принимать поручения о производстве судебной экспертизы, то мы - принимаем.

А в целом - думаю так же как и указал предыдущий оратор. Но мали ли ...

#18 Печкуренко Отправлено 25 Январь 2011 - 08:34

  • смэ
  • 1 368 сообщений

Просмотр сообщенияМарк Мормон (25.1.2011, 12:30) писал:

А дознаватели - форменку рвут до пупа - ты обязан и все тут! И намекают, что коли не отдашь - прессовать по противопожарной линии будем! Короче сделал шаблон и отвечаю, что акт № такой то забран тем то и тем то и рекомендую вопросы дублирования решать с ними. Вот жду чем закончиться.
Отдать конечно можно и никто особо то не заругаеат, но опыт мне говорит: стоит хоть чуть чуть пойти навстречу золотопогонникам, хоть чутьчку - они мгновенно на шею норовят сесть.
А в Ваших регионах что делают?

Я не отдаю. Все вопросы к тем кто назначал и забрал бумаги. Обычно проходит спокойно. Но позволяю пожарникам сразу после пожара где есть труп брать маааленькую справочонку с диагнозом из свидетельства о смерти, не более того. Обычно довольны. Да и в маленьких городах жизнь в служебных отношениях гораздо удобнее, все равно пути дороги рано или поздно пересекутся.

Сообщение отредактировал Печкуренко: 25 Январь 2011 - 08:35


#19 ТМВ Отправлено 25 Январь 2011 - 09:10

  • team
  • 6 305 сообщений
Ещё пару лет назад в моей деревне пожарные присылали официальные запросы - причина смерти? этанол?

Однако, с прошлого года такие запросы сами собой прекратились. Наших деревенских вздрюкнула область, узаконив все их действия только составлением акта о пожаре. Трупы их отныне не интересуют. Равно, как и выжившие. А уж на тяжесть им ваще положить...

#20 Valerich Отправлено 25 Январь 2011 - 09:31

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Что касается судебно-медицинских освидетельствований (СМО), то вопрос это действительно спорный, и в разных бюро он решается по разному. Поэтому и правильные ответы в разных бюро могут оказаться разными.

С нашей точки зрения такого действа законодательством не предусмотрено. Есть освидетельствование в порядке ст. 179 УПК РФ, но то - совсем другая история. Поэтому нам без разницы кто направление на СМО выдал: следователь СК, дознаватель госпожнадзора - законом не предусмотрено, следовательно, в уставе не прописано, из бюджета не финансируется и выполняться не будет.

Если в вашем регионе кто-то решил, что СМО - это законное действо и некто имеет право его назначать письменным отношением (направлением), то у того, кто так решил, и надо спрашивать. В конечном итоге все будет определяться финансированием: должны в вашем регионе из бюджета оплатить СМО по направлению инспектора госпожнадздора или нет.

Что касается копий документов, то мы сообщаем о том, кому и когда был выдан оригинал, даже если у нас копию просит тот, кто экспертизу или исследования назначал. А желающим ознакомиться с архивным экземпляром, сделать из него выписки или снять копии, предлагаем сделать это в установленном законом порядке, т.е. путем производства осмотра с вынесением постановления и составление протокола.

В последнее время в большинстве запросов сразу пишут, что оригиналы по каким-либо причинам утрачены, потому просят предоставить возможность снять ксерокопии с архивных экземпляров документов своим ксероксом и на своей бумаге. Мы не против...

#21 Alex Отправлено 25 Январь 2011 - 14:11

  • K
  • 2 580 сообщений
Наши пожарники приходят по каждому обгоревшему трупу. Даю им копию свидетельства о смерти.

#22 ramzes Отправлено 25 Январь 2011 - 20:56

  • смэ
  • 367 сообщений
Сейчас пообщался со знакомым пожарным инспектором. Действительно представители их службы вправе назначать судебно-медицинскую экспертизу для определения степени тяжестти причиненного вреда здоровью. В рамках ими же возбужденного уголовного дела по следующим статьям УК: 261 - уничтожение лесов и лесонасаждений; 168 - неумышленное причинение вреда чужому имуществу; 219 - нарушение правил пожарной безопасности, с пострадавшими 1 и 2 лицами, либо со смертельным исходом (как-то так) :)/> В отношении ситуации изложенной топикстартером - у госпожнадзора сейчас установка: взрывы газа, петард и т.д. - на учет не берутся, т.к. не считаются пожарами, из-за кратковременности процесса (все ситуации с процессами до 1 секунды). Этим занимается СК, либо милиция (по крайней мере так у нас построена работа). На практике только один раз давал объяснение дознавателю ГПН о возможной степени тяжести причненных теленых повреждений у пострадавшего при пожаре и находившегося в стационаре на лечении (по представленной медкарте). Основной способ взаимодействия - ежемесячные сверки. Приходи дознаватель, делает выборку трупов лиц, погибших при пожарах, умерших в стационарах в результате термических ожогов (только от воздействия пламени) и в общем все довольны.

Сообщение отредактировал ramzes: 25 Январь 2011 - 20:58


#23 solloom Отправлено 25 Январь 2011 - 23:25

  • K
  • 1 081 сообщений

Просмотр сообщенияramzes (25.1.2011, 21:56) писал:

Сейчас пообщался со знакомым пожарным инспектором. Действительно представители их службы вправе назначать судебно-медицинскую экспертизу для определения степени тяжестти причиненного вреда здоровью.


ст.195 УПК РФ: ...признав необходимым назначение судебной экспертизы, следователь выносит об этом постановление...
Пожарный дознаватель не занимается вопросами преступлений против личности.

#24 Гость_Гость_* Отправлено 25 Январь 2011 - 23:52

  • Гости
Опять вертимся внутри ловушек словесности.
Дознаватель не следователь,но и назначает не экспертизу,а исследование :)/>

#25 myt Отправлено 26 Январь 2011 - 00:00

  • tеаm
  • 7 927 сообщений

Цитата

Дознаватель не следователь,но и назначает не экспертизу,а исследование
А на основании какого законодательного акта он может это сделать?

#26 Alex Отправлено 26 Январь 2011 - 12:58

  • K
  • 2 580 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (26.1.2011, 1:00) писал:

Цитата

Дознаватель не следователь,но и назначает не экспертизу,а исследование
А на основании какого законодательного акта он может это сделать?

Ув. myt. А у вас участковые назначают исследования? Если назначают, то на основании какого законодательного акта? Или же у вас все исследования платные?

#27 myt Отправлено 26 Январь 2011 - 13:43

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Платные

#28 Alex Отправлено 26 Январь 2011 - 14:04

  • K
  • 2 580 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (26.1.2011, 14:43) писал:

Платные

Ну тогда конечно.

#29 freescull Отправлено 31 Январь 2011 - 14:13

  • смэ
  • 270 сообщений
Огромное спасибо всем за обсуждение и помощь.
ЗЫ. А у нас в конторе вообще все бесплатно (платных услуг нет).

#30 myt Отправлено 31 Январь 2011 - 14:39

  • tеаm
  • 7 927 сообщений

Цитата

А у нас в конторе вообще все бесплатно
У меня тоже комсомольский билет припрятан. А вдруг НАШИ еще придут!?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru