Сообщений в теме: 28

[Stagman]

Всем привет. С коллегой сегодня спорили. Кто как считает.
Допустим, у обследуемого четыре колотых ранки от одного удара вилкой, расположенные соответсттвенно.
Вопросы следователя: 1. количество повреждений; 2. количество мест приложения травмирующей силы; 3. от какого количества травматических воздействий образовались повреждения.
С первым вопросом, вроде понятно - четыре раны - четыре повреждения.
Второй. Что называть местом приложения травмирующей силы в данном случае? Ту область, куда вилку воткнули? Или отдельно каждый маленький участочек воздействия отдельного зубца вилки?
Третий, опять-таки. Травматическим воздействием тут следует считать удар вилкой - т.е., одно воздействие? Или каждое прокалывание каждого зубца вилки отдельно - т.е., четыре воздействия (просто произведенные синхронно)?

Или, допустим, "пробороздил" парень по мелкому гравию физиономией, и на поллица у него множество ссадин, частично сливающихся. Сколько? Да с полсотни - от каждого мелкого камушка. А сколько раз упал-то? Один раз. И сколько же тут воздействий? Сколько приложений? Одно? Или с полсотни?

Сообщение отредактировал АНТ: 21 Апрель 2011 - 14:19

[Alex]

Я бы писал одно травматическое воздействие и 4 места приложения силы. Вилка воздействовала один раз, одномоментно причинив 4 повреждения в разных местах.
ЗЫ: Не бойся ножа, а бойся вилки!
Один удар, 4 дырки!
Не бойся вилки, бойся ложки!
Один удар, протянешь ножки!

Сообщение отредактировал Alex: 20 Январь 2011 - 12:18

[Silence]

по поводу вилки я бы ответила:
4 колотые раны образовались от однократного действия травмирующего предмета (4х зубой вилки) в области (и анатомическое наименование области)

область приложения травмирующей силы будет одна- воздействие было же однократное....

по поводу трения и скольжения: при однократном трении тела потерпевшего о неровную поверхность(дорожное покрытие, грунт) -это если направление ссадин совпадает,если направление множественных ссадин различное- возможно и многократное,имхо

[Alex]

Stagman (20.1.2011, 14:54) писал:

Или, допустим, "пробороздил" парень по мелкому гравию физиономией, и на поллица у него множество ссадин, частично сливающихся. Сколько? Да с полсотни - от каждого мелкого камушка. А сколько раз упал-то? Один раз. И сколько же тут воздействий? Сколько приложений? Одно? Или с полсотни?

ИМХО. В этом случае все относительно. Если отталкиваться от "камушков" по отдельности, то и воздействий будет много. Если же брать в расчет такое понятие как "гравийное покрытие" или ему подобное, то воздействие будет одно.

[АНТ]

Загадку про вилы знают все: "Два удара - восемь дырок"

Каждая дырка - это одно травматическое воздействие и одно место приложения силы.

Один удар (вилка, движущийся автомобиль; пуля, пробившая насквозь руку и застрявшая в груди) может вызвать несколько повреждений в различных областях тела, а одно травматическое воздействие вызывает одно повреждение в месте непосредственного контакта с телом.

Как-то так

[Valerich]

А теперь представьте, что вилку воткнули по самое основание зубцов, и между колотыми ранками соответствующее по форме осаднение образовалось Тогда это будет одно повреждение или четыре?

Ответ на все поставленные вопросы будет один и тот же: надо четко фиксировать то, что видите, и, исходя из этого, формулировать свои выводы, а не заниматься домыслами с учетом известных обстоятельств и собственной фантазии

Видите четыре повреждения, так и описывайте их, как четыре изолированных повреждения. Видите одно сложное повреждение, описывайте, как одно сложное. Видите признаки повторной травматизации - так и пишите. Не исключаете возможность образования нескольких повреждений от однократного воздействия каким-то хитрым предметом или совокупностью предметов - так и пишите.

С чего вы вообще взяли, что это вилка была? Вы можете по судебно-медицинским данными полностью исключить возможность того, что потерпевшего 4 раза спицей или шилом ткнули? Можете? Тогда и об этом подробно напишите

Цитата

Загадку про вилы знают все: "Два удара - восемь дырок"

Восемь дырок может и одного удара образоваться, если повреждения сквозные

[АНТ]

Valerich (20.1.2011, 15:30) писал:

Восемь дырок может и одного удара образоваться, если повреждения сквозные

Конечно может. Загадка юмористическая.

[Stagman]

Silence (20.1.2011, 17:09) писал:

по поводу вилки я бы ответила:
4 колотые раны образовались от однократного действия травмирующего предмета (4х зубой вилки) в области (и анатомическое наименование области)

область приложения травмирующей силы будет одна - воздействие было же однократное....

по поводу трения и скольжения: при однократном трении тела потерпевшего о неровную поверхность(дорожное покрытие, грунт) -это если направление ссадин совпадает,если направление множественных ссадин различное- возможно и многократное,имхо

А если Вам неизвестны обстоятельства? Ну не сообщил Вам никто, что там вилка фигурировала! Валерьич верно говорит – может, вилка, а может, четыре раза строго по одной линии с равным интервалом ткнули шилом? И вот, дилемма – обстоятельств в постановлении ноль. А вопросы выше.
Это ведь не такие уж "юмористические" задачки. Это практика.
Коллега обнаружил множество ссадин и с него требуют точное их количество. А нахрена требуют? А он не считал их точное количество. И зачем ему нужно было их считать, если их там по 0,1х0,2 см штук сто, да еще и местами сливающихся? Ну каждая от мелкого камешка или песчинки. Он написал, что в такой-то области на участке таких-то размеров множество ссадин такого-то вида и таких-то размеров, А на него насели и душат - как в рекламе "СКОЛЬКО ВЕШАТЬ В ГРАММАХ". КОнкретно - сколько было этих мелких ссадин?
Объясняет - ну зачем вам это, если я написал, что на этот участок могло быть одно воздействие. А они опять свое – скока точно ссадин было?
По-моему, это уже перебор и что-то вроде вопроса «сколько точно было пятен Вишневского в желудке» или «сколько точно было кровоизлияний в соединитыльные оболочки глаз у задушенного». Но умничать-то можно хоть сколько, а они ведь так просто не слезут.
Да и еще – что это вообще такое «травмирующая сила». Мне понятно, что такое «травмирующий объект (предмет).

[Valerich]

Цитата

Коллега обнаружил множество ссадин и с него требуют точное их количество.

А написал бы, что на таком-то участке неравномерно выраженное осаднение общими размерами ..., состоящее из множества царапин и полосовидных ссадин длиной от .. до ..., шириной от... до..., ориентированных преимущественно так-то, расположенных на фоне неравномерно же выраженного кровоподтека, ну и т.д., что там было, так и вопросов бы не возникло.

[Stagman]

Valerich (20.1.2011, 18:12) писал:

Цитата

Коллега обнаружил множество ссадин и с него требуют точное их количество.

состоящее из множества царапин и полосовидных ссадин длиной от .. до ..., шириной от... до...,

Вот! И тут-то, на этом самом месте он Вас спрашивает: "Сколько точно - это ваше "из множества"? Вам, господин эксперт, задан конкретный вопрос в постановлении - количество повреждений. Вы пишете про повреждения - ссадины и царапины. Сколько их? "Множество" - не ответ".
Что делать? Сказать "да пшолты"? Расплакаться и убежать?

Сообщение отредактировал Stagman: 20 Январь 2011 - 13:28

[Valerich]

Цитата

Вам, господин эксперт, задан конкретный вопрос в постановлении - количество повреждений.

- Как это и указано в моем заключении: одно повреждение - осаднение. С методической точки зрения для целей экспертизы подсчет количества мелких составляющих повреждения нецелесообразен. А если Вам, уважаемый господин адвокат, так необходимо точное количество, то вы можете самостоятельно подсчитать его на фото № ..., прилагающемся к заключению, поскольку данное действие специальных знаний в области судебной медицины не требует.

[Бабай]

Ввиду сливного характера ссадин определить точное их количество не представляется возможным.

[АНТ]

Для серьезных разговоров есть у нас "Порядок..."

Цитата

47.7. исследование наружных повреждений производят вначале невооруженным глазом, а при необходимости с помощью лупы, стереомикроскопа, операционного микроскопа, с полнотой, обеспечивающей получение необходимых фактических данных для последующей реконструкции обстоятельств происшествия (установление механизма образования повреждения; выявление видовых, групповых или индивидуальных признаков орудия травмы и т.д.):
для каждого повреждения в отдельности указывают его вид (кровоподтек, ссадина, рана), точную анатомическую локализацию, форму, размеры, направление по оси тела, цвет, характер краев и концов, особенности рельефа ссадин, наличие канала, признаки воспаления или заживления, наличие участков наложения и загрязнения, состояние окружающих тканей;
при наличии однотипных повреждений допускается их группировка при описании по отдельным анатомическим областям, с соблюдением указанных выше требований;

Количество повреждений указываю всегда, потом и вопросов таких не возникает. А кому надо - пусть пересчитывают.

Сообщение отредактировал АНТ: 21 Апрель 2011 - 14:10

[Бабай]

АНТ (20.1.2011, 18:51) писал:

Количество повреждений указываю всегда, потом и вопросов таких не возникает. А кому надо - пусть пересчитывают.

Эт по принципу-" да на тебе- подавись!"

[solloom]

Stagman (20.1.2011, 16:27) писал:

... "Множество" - не ответ"...

Тупой какой-то следователь,... или эксперт,... или оба...

[Silence]

если мне не изменяет память преамбула была такая:

Цитата

Допустим, у обследуемого четыре колотых ранки от одного удара вилкой, расположенные соответсттвенно.

значит обстоятельсьва травмы до исследования известны, а были бы не известны писала бы так: обнаружены 4 колотые раны в такой-то анатомической области, которые образовались от 4 кратного воздействия предмета, имеющего 1 острый конец, не исключено образование данных повреждений от однократного воздействия предмета, имеющего 4 острых конца(в деле фигурирует 4хзубая вилка), либо двухкратного воздействия предметом, имеющим 2 острых конца(2хзубая вилка или заточенная шпилька или....)....и т.д и т.п. тут долго можно фантазировать.....

ссадины обычно описываю: на участке размером ...х...см имеются множественные линейные полосчатые ссадины, местами сливающимися между собой и имеющие одинаковое направление слева направо сверху вниз например, их характеристики, размерами от ...х...см(самую мелкую) до ...х...см(самую большую)

Цитата

«травмирующая сила». Мне понятно, что такое «травмирующий объект (предмет)

сории, это оговорочка....

[solloom]

4 колотых раны, не плохо бы указать, как они расположены: по одной линии с промежутками между собой в х-см, либо крестообразно или еще как то геометрически.

[ТМВ]

Неоднократно приходилось обследовать лиц. получивших удар вилкой (4...3 зубца). Пейсал - в исследовательской части - ссадины/ранки такие-то, с расстоянием между ними столько-то, расположенными в ряд, ориентация такая-то... В выводах, о вилке - ни слова. Не мое дело! Берите - сравнивайте. Механизм: ударное (раны) - трение (ссадины) предметами (каждый зуб вилки ?) с ограниченной контактной... фсё!

[Печкуренко]

Половинка кирпича с неровным краем излома. Удар по голове. На волосистой части до 7-8 сливающихся между собой ушибленных ран, с кровоизлияниями и прочим прелестями. Какое количество травмвоздействий- ессно 7-8. А потом в процесс следствия выясняется, что два чувака видят , - удар был один. Начинается пытка телефонными звонками. Пока не объяснил, что такая хрень может и от твердой расчески образоваться если её протянуть по коже, от каждого зуба ссадина, ни хрена не помогало.

Один раз в суде спросил, а что есть особая статья, карающая за один удар по голове и статья карающая за 8 ударов???

Давно уже пишу фразу такого типа- Количество травматических воздействий может соответствовать количеству повреждений обнаруженных при исследовании трупа Иванова, может значительно превышать их, при возмущении по телефону объясняю, что меня со школы чуть не выгнали из-за невозможности заучить простые математические правила..... считайте товарищи сами, так как некоторые повреждения в виду их сливного характера можно рассматривать и так и этак..... Если над нами издеваются, то почему должны это спускать????

[LEX]

Мой стандартный ответ, пока вопросов не вызывал:
"Количество воздействий-(здесь тупо суммирую все ссадины и кровоподтеки- хоть 30,хоть 70), возможно,это количество было больше- при нанесении ударов в одну и ту же зону, либо меньше- например, получение нескольких ссадин и кровоподтеков при падении на твердую поверхность или воздействии предмета с обширной твердой поверхностью,либо при скользящих ударах"