Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

О количестве повреждений и количестве воздействий


Сообщений в теме: 28

#1 Stagman Отправлено 20 Январь 2011 - 13:51

  • K
  • 1 657 сообщений
Всем привет. С коллегой сегодня спорили. Кто как считает.
Допустим, у обследуемого четыре колотых ранки от одного удара вилкой, расположенные соответсттвенно.
Вопросы следователя: 1. количество повреждений; 2. количество мест приложения травмирующей силы; 3. от какого количества травматических воздействий образовались повреждения.
С первым вопросом, вроде понятно - четыре раны - четыре повреждения.
Второй. Что называть местом приложения травмирующей силы в данном случае? Ту область, куда вилку воткнули? Или отдельно каждый маленький участочек воздействия отдельного зубца вилки?
Третий, опять-таки. Травматическим воздействием тут следует считать удар вилкой - т.е., одно воздействие? Или каждое прокалывание каждого зубца вилки отдельно - т.е., четыре воздействия (просто произведенные синхронно)?

Или, допустим, "пробороздил" парень по мелкому гравию физиономией, и на поллица у него множество ссадин, частично сливающихся. Сколько? Да с полсотни - от каждого мелкого камушка. А сколько раз упал-то? Один раз. И сколько же тут воздействий? Сколько приложений? Одно? Или с полсотни?

Сообщение отредактировал АНТ: 21 Апрель 2011 - 16:19


реклама

#2 Alex Отправлено 20 Январь 2011 - 14:08

  • K
  • 2 655 сообщений
Я бы писал одно травматическое воздействие и 4 места приложения силы. Вилка воздействовала один раз, одномоментно причинив 4 повреждения в разных местах.
ЗЫ: Не бойся ножа, а бойся вилки!
Один удар, 4 дырки!
Не бойся вилки, бойся ложки!
Один удар, протянешь ножки! :Р/>

Сообщение отредактировал Alex: 20 Январь 2011 - 14:18


#3 Silence Отправлено 20 Январь 2011 - 14:09

  • K
  • 287 сообщений
по поводу вилки я бы ответила:
4 колотые раны образовались от однократного действия травмирующего предмета (4х зубой вилки) в области (и анатомическое наименование области)

область приложения травмирующей силы будет одна- воздействие было же однократное....

по поводу трения и скольжения: при однократном трении тела потерпевшего о неровную поверхность(дорожное покрытие, грунт) -это если направление ссадин совпадает,если направление множественных ссадин различное- возможно и многократное,имхо

#4 Alex Отправлено 20 Январь 2011 - 14:15

  • K
  • 2 655 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (20.1.2011, 14:54) писал:

Или, допустим, "пробороздил" парень по мелкому гравию физиономией, и на поллица у него множество ссадин, частично сливающихся. Сколько? Да с полсотни - от каждого мелкого камушка. А сколько раз упал-то? Один раз. И сколько же тут воздействий? Сколько приложений? Одно? Или с полсотни?

ИМХО. В этом случае все относительно. Если отталкиваться от "камушков" по отдельности, то и воздействий будет много. Если же брать в расчет такое понятие как "гравийное покрытие" или ему подобное, то воздействие будет одно.

#5 АНТ Отправлено 20 Январь 2011 - 14:30

  • team
  • 3 498 сообщений
Загадку про вилы знают все: "Два удара - восемь дырок" :Р/>

Каждая дырка - это одно травматическое воздействие и одно место приложения силы.

Один удар (вилка, движущийся автомобиль; пуля, пробившая насквозь руку и застрявшая в груди) может вызвать несколько повреждений в различных областях тела, а одно травматическое воздействие вызывает одно повреждение в месте непосредственного контакта с телом.

Как-то так :)/>

#6 Valerich Отправлено 20 Январь 2011 - 14:30

  • смэ
  • 4 606 сообщений
А теперь представьте, что вилку воткнули по самое основание зубцов, и между колотыми ранками соответствующее по форме осаднение образовалось :?/> Тогда это будет одно повреждение или четыре?

Ответ на все поставленные вопросы будет один и тот же: надо четко фиксировать то, что видите, и, исходя из этого, формулировать свои выводы, а не заниматься домыслами с учетом известных обстоятельств и собственной фантазии :)/>

Видите четыре повреждения, так и описывайте их, как четыре изолированных повреждения. Видите одно сложное повреждение, описывайте, как одно сложное. Видите признаки повторной травматизации - так и пишите. Не исключаете возможность образования нескольких повреждений от однократного воздействия каким-то хитрым предметом или совокупностью предметов - так и пишите.

С чего вы вообще взяли, что это вилка была? Вы можете по судебно-медицинским данными полностью исключить возможность того, что потерпевшего 4 раза спицей или шилом ткнули? Можете? Тогда и об этом подробно напишите :Р/>

Цитата

Загадку про вилы знают все: "Два удара - восемь дырок"
Восемь дырок может и одного удара образоваться, если повреждения сквозные ;)/>

#7 АНТ Отправлено 20 Январь 2011 - 14:37

  • team
  • 3 498 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (20.1.2011, 15:30) писал:

Восемь дырок может и одного удара образоваться, если повреждения сквозные :Р/>
Конечно может. Загадка юмористическая.

#8 Stagman Отправлено 20 Январь 2011 - 15:01

  • K
  • 1 657 сообщений

Просмотр сообщенияSilence (20.1.2011, 17:09) писал:

по поводу вилки я бы ответила:
4 колотые раны образовались от однократного действия травмирующего предмета (4х зубой вилки) в области (и анатомическое наименование области)

область приложения травмирующей силы будет одна - воздействие было же однократное....

по поводу трения и скольжения: при однократном трении тела потерпевшего о неровную поверхность(дорожное покрытие, грунт) -это если направление ссадин совпадает,если направление множественных ссадин различное- возможно и многократное,имхо

А если Вам неизвестны обстоятельства? Ну не сообщил Вам никто, что там вилка фигурировала! Валерьич верно говорит – может, вилка, а может, четыре раза строго по одной линии с равным интервалом ткнули шилом? И вот, дилемма – обстоятельств в постановлении ноль. А вопросы выше.
Это ведь не такие уж "юмористические" задачки. Это практика.
Коллега обнаружил множество ссадин и с него требуют точное их количество. А нахрена требуют? А он не считал их точное количество. И зачем ему нужно было их считать, если их там по 0,1х0,2 см штук сто, да еще и местами сливающихся? Ну каждая от мелкого камешка или песчинки. Он написал, что в такой-то области на участке таких-то размеров множество ссадин такого-то вида и таких-то размеров, А на него насели и душат - как в рекламе "СКОЛЬКО ВЕШАТЬ В ГРАММАХ". КОнкретно - сколько было этих мелких ссадин?
Объясняет - ну зачем вам это, если я написал, что на этот участок могло быть одно воздействие. А они опять свое – скока точно ссадин было?
По-моему, это уже перебор и что-то вроде вопроса «сколько точно было пятен Вишневского в желудке» или «сколько точно было кровоизлияний в соединитыльные оболочки глаз у задушенного». Но умничать-то можно хоть сколько, а они ведь так просто не слезут.
Да и еще – что это вообще такое «травмирующая сила». Мне понятно, что такое «травмирующий объект (предмет).

#9 Valerich Отправлено 20 Январь 2011 - 15:12

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Коллега обнаружил множество ссадин и с него требуют точное их количество.
А написал бы, что на таком-то участке неравномерно выраженное осаднение общими размерами ..., состоящее из множества царапин и полосовидных ссадин длиной от .. до ..., шириной от... до..., ориентированных преимущественно так-то, расположенных на фоне неравномерно же выраженного кровоподтека, ну и т.д., что там было, так и вопросов бы не возникло.

#10 Stagman Отправлено 20 Январь 2011 - 15:27

  • K
  • 1 657 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (20.1.2011, 18:12) писал:

Цитата

Коллега обнаружил множество ссадин и с него требуют точное их количество.
состоящее из множества царапин и полосовидных ссадин длиной от .. до ..., шириной от... до...,

Вот! И тут-то, на этом самом месте он Вас спрашивает: "Сколько точно - это ваше "из множества"? Вам, господин эксперт, задан конкретный вопрос в постановлении - количество повреждений. Вы пишете про повреждения - ссадины и царапины. Сколько их? "Множество" - не ответ".
Что делать? Сказать "да пшолты"? Расплакаться и убежать? :Р/>

Сообщение отредактировал Stagman: 20 Январь 2011 - 15:28


#11 Valerich Отправлено 20 Январь 2011 - 15:39

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Вам, господин эксперт, задан конкретный вопрос в постановлении - количество повреждений.

- Как это и указано в моем заключении: одно повреждение - осаднение. С методической точки зрения для целей экспертизы подсчет количества мелких составляющих повреждения нецелесообразен. А если Вам, уважаемый господин адвокат, так необходимо точное количество, то вы можете самостоятельно подсчитать его на фото № ..., прилагающемся к заключению, поскольку данное действие специальных знаний в области судебной медицины не требует.

#12 Бабай Отправлено 20 Январь 2011 - 15:44

  • K
  • 915 сообщений
Ввиду сливного характера ссадин определить точное их количество не представляется возможным.

#13 АНТ Отправлено 20 Январь 2011 - 15:51

  • team
  • 3 498 сообщений
Для серьезных разговоров есть у нас "Порядок..."

Цитата

47.7. исследование наружных повреждений производят вначале невооруженным глазом, а при необходимости с помощью лупы, стереомикроскопа, операционного микроскопа, с полнотой, обеспечивающей получение необходимых фактических данных для последующей реконструкции обстоятельств происшествия (установление механизма образования повреждения; выявление видовых, групповых или индивидуальных признаков орудия травмы и т.д.):
для каждого повреждения в отдельности указывают его вид (кровоподтек, ссадина, рана), точную анатомическую локализацию, форму, размеры, направление по оси тела, цвет, характер краев и концов, особенности рельефа ссадин, наличие канала, признаки воспаления или заживления, наличие участков наложения и загрязнения, состояние окружающих тканей;
при наличии однотипных повреждений допускается их группировка при описании по отдельным анатомическим областям, с соблюдением указанных выше требований;


Количество повреждений указываю всегда, потом и вопросов таких не возникает. А кому надо - пусть пересчитывают.

Сообщение отредактировал АНТ: 21 Апрель 2011 - 16:10


#14 Бабай Отправлено 20 Январь 2011 - 16:05

  • K
  • 915 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (20.1.2011, 18:51) писал:

Количество повреждений указываю всегда, потом и вопросов таких не возникает. А кому надо - пусть пересчитывают.

Эт по принципу-" да на тебе- подавись!"

#15 solloom Отправлено 20 Январь 2011 - 21:33

  • K
  • 1 105 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (20.1.2011, 16:27) писал:

... "Множество" - не ответ"...


Тупой какой-то следователь,... или эксперт,... или оба... :)/>

#16 Silence Отправлено 20 Январь 2011 - 21:46

  • K
  • 287 сообщений
если мне не изменяет память преамбула была такая:

Цитата

Допустим, у обследуемого четыре колотых ранки от одного удара вилкой, расположенные соответсттвенно.

значит обстоятельсьва травмы до исследования известны, а были бы не известны писала бы так: обнаружены 4 колотые раны в такой-то анатомической области, которые образовались от 4 кратного воздействия предмета, имеющего 1 острый конец, не исключено образование данных повреждений от однократного воздействия предмета, имеющего 4 острых конца(в деле фигурирует 4хзубая вилка), либо двухкратного воздействия предметом, имеющим 2 острых конца(2хзубая вилка или заточенная шпилька или....)....и т.д и т.п. тут долго можно фантазировать.....

ссадины обычно описываю: на участке размером ...х...см имеются множественные линейные полосчатые ссадины, местами сливающимися между собой и имеющие одинаковое направление слева направо сверху вниз например, их характеристики, размерами от ...х...см(самую мелкую) до ...х...см(самую большую)

Цитата

«травмирующая сила». Мне понятно, что такое «травмирующий объект (предмет)

сории, это оговорочка....

#17 solloom Отправлено 20 Январь 2011 - 22:30

  • K
  • 1 105 сообщений
4 колотых раны, не плохо бы указать, как они расположены: по одной линии с промежутками между собой в х-см, либо крестообразно или еще как то геометрически.

#18 ТМВ Отправлено 20 Январь 2011 - 22:55

  • team
  • 6 487 сообщений
Неоднократно приходилось обследовать лиц. получивших удар вилкой (4...3 зубца). Пейсал - в исследовательской части - ссадины/ранки такие-то, с расстоянием между ними столько-то, расположенными в ряд, ориентация такая-то... В выводах, о вилке - ни слова. Не мое дело! Берите - сравнивайте. Механизм: ударное (раны) - трение (ссадины) предметами (каждый зуб вилки ?) с ограниченной контактной... фсё!

#19 Печкуренко Отправлено 21 Январь 2011 - 09:37

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Половинка кирпича с неровным краем излома. Удар по голове. На волосистой части до 7-8 сливающихся между собой ушибленных ран, с кровоизлияниями и прочим прелестями. Какое количество травмвоздействий- ессно 7-8. А потом в процесс следствия выясняется, что два чувака видят , - удар был один. Начинается пытка телефонными звонками. Пока не объяснил, что такая хрень может и от твердой расчески образоваться если её протянуть по коже, от каждого зуба ссадина, ни хрена не помогало.

Один раз в суде спросил, а что есть особая статья, карающая за один удар по голове и статья карающая за 8 ударов?

Давно уже пишу фразу такого типа- Количество травматических воздействий может соответствовать количеству повреждений обнаруженных при исследовании трупа Иванова, может значительно превышать их, при возмущении по телефону объясняю, что меня со школы чуть не выгнали из-за невозможности заучить простые математические правила..... считайте товарищи сами, так как некоторые повреждения в виду их сливного характера можно рассматривать и так и этак..... Если над нами издеваются, то почему должны это спускать??

#20 LEX Отправлено 21 Январь 2011 - 10:49

  • K
  • 5 285 сообщений
Мой стандартный ответ, пока вопросов не вызывал:
"Количество воздействий-(здесь тупо суммирую все ссадины и кровоподтеки- хоть 30,хоть 70), возможно,это количество было больше- при нанесении ударов в одну и ту же зону, либо меньше- например, получение нескольких ссадин и кровоподтеков при падении на твердую поверхность или воздействии предмета с обширной твердой поверхностью,либо при скользящих ударах"

#21 Valerich Отправлено 21 Январь 2011 - 11:27

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Читаю вас, коллеги, и плакать хочется... это как же система должна была задрючить экспертов (да и остальных, кстати, тоже), чтобы они соревновались друг с другом в придумывании того, как можно ответить, ничего не ответив, на идиотский вопрос, который вообще непонятно зачем возник :(/>

Никто уже то ли не знает, то ли не помнит откуда этот вопрос вообще взялся, и что с ответом на него делать надо. А ведь все просто до банального! И мы все это знаем, но, видать, рутиной замылились...

Подозреваемый утверждает: "Я гражданина Х один раз кулаком по лицу ударил, он от удара упал и головой о бордюр ударился". Следователь в заключение глядь, "ведь я ж всегда ставлю вопрос о количестве воздействий, надо - не надо, авось пригодится, так сколько же их было?" А там ответ, который эксперт на все его к месту - не к месту поставленные вопросы: "Количество воздействий могло как соответствовать количеству повреждений, так быть больше либо меньше его" :)/> И на хрена козе баян?

А надо-то в данной ситуации всего ничего: решить, могли ли все повреждения образоваться в условиях, описываемых подозреваемым, или потерпевшего явно не один раз и не только по лицу, и не только кулаком били... Ответ всего-то должен строиться с учетом предполагаемых обстоятельств, без которых он и смысла-то сам по себе особого не имеет...

Ну, и содержание ответа под стать должно быть: образование обнаруженного на лице кровоподтека от однократного ударного воздействия таким-то предметом возможно. Или образование комплекса повреждений на лице от однократного ударного воздействия тупым твердым предметом исключено. Или хотя бы: комплекс повреждений на лице образовался не менее чем от ... ударных воздействий.

#22 Печкуренко Отправлено 21 Январь 2011 - 12:36

  • смэ
  • 1 368 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (21.1.2011, 20:27) писал:

А надо-то в данной ситуации всего ничего: решить, могли ли все повреждения образоваться в условиях, описываемых подозреваемым, или потерпевшего явно не один раз и не только по лицу, и не только кулаком били... Ответ всего-то должен строиться с учетом предполагаемых обстоятельств, без которых он и смысла-то сам по себе особого не имеет...

Ну, и содержание ответа под стать должно быть: образование обнаруженного на лице кровоподтека от однократного ударного воздействия таким-то предметом возможно. Или образование комплекса повреждений на лице от однократного ударного воздействия тупым твердым предметом исключено. Или хотя бы: комплекс повреждений на лице образовался не менее чем от ... ударных воздействий.

Ну, а зачем ответ строить с учетом предполагаемых обстоятельств? Меня всегда это коробило. и вызывало внутреннее сопротивление. Почему я должен за следака, судью, решать, какие обстоятельства можно присобачить к трупу, или потерепевшему? Ну почему?? Оценка обстоятельств явно не медицинское дело. Мы медики. Кровоподтек, ссадина, рана, вот наша работа, -чем, когда, тяжесть, вот наше дело. А остальное- дорогие товарищи из СК и Судов_ работайте, разгребайте завалы!

Потерпевший описывает одно, обвиняемый другое, свидетель третье- эксперт все это раскладывает по полочкам, выносит -приговор сто лет строго режима. :)/> Все процессуальные вопросы можно решать в морге, получается, и исполнение приговоров в этом же месте.

#23 Valerich Отправлено 21 Январь 2011 - 13:19

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Ну, а зачем ответ строить с учетом предполагаемых обстоятельств?
Сам по себе ответ на такой вопрос вообще особого смысла не имеет. А решать его нужно в рамках оценки достоверности показаний подозреваемого, потерпевшего или свидетелей. Ведь очень часто один говорит одно, другой - прямо противоположное. И никакими очными ставками устранить противоречия не получается. Следователю или суду без помощи эксперта дать такую оценку в отношении причиненных повреждений бывает действительно непросто.

Если вы когда-нибудь такие экспертизы делали, то сразу поймете о чем речь идет. Эксперт во многих случаях реальную помощь может следствию оказать. Ну, а если не делали, так и не заморачивайтесь. Ответа: "больше, чем меньше стало, быть не могло" будет вполне достаточно :)/>

#24 Печкуренко Отправлено 21 Январь 2011 - 14:29

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Да дело в том, что я такой помощи никогда по большому счету, следствию не оказывал по вышеперечисленным соображениям. А если что то и делал то с массой оговорок.

Следователи разные бывают,( нормальные и идиоты, спокойные и истеричные, умные и никто),часто меняются и впоследствии на отказ делать какую либо подобную гадость слышишь- а вот вы раньше такому то вот, что-то подобное писали.

Я всегда начинаю указывать на возможность следственного эксперимента, и прочей мути в отделе ложных экспертиз.Туда стрелки перевожу.

Часто бывает. Один другого зарезал или забил по пьяни, а может и не зарезал и не забил, но ни хрена не помнит. Начинали трое, четверо, а потом он один и труп, а как и почему, -в голове ноли плавают в тумане.А следаку надо любыми путями его посадить, то бишь дело до палочки довести. Вот тут и начинается давление на эксперта, подсовывание наших бумажек обвиняемому- тот сидит и думает, а черт его знает- может и я,и сознается, и в тюрьму. Следователь забыл про это а меня вот совесть(остатки её ) будет мучить. :)/>

#25 Valerich Отправлено 21 Январь 2011 - 14:35

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

в отделе ложных экспертиз
Эта пять! :)/>

Да, именно там или у медико-криминалистов обычно такие экспертизы и делаются :)/>

Тут главное не заниматься фантазерством, а четко отвечать: исключено, возможно, не знаю. Особенно "не знаю" бояться не надо, и все с совестью будет в порядке.

#26 LEX Отправлено 21 Январь 2011 - 17:30

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

Сам по себе ответ на такой вопрос вообще особого смысла не имеет. А решать его нужно в рамках оценки достоверности показаний подозреваемого, потерпевшего или свидетелей
да само собой.... только обычно ни фига нет никаких показаний. просто труп и куча этих дурацких вопросов...вроде и надо отвечать. хоть что-то...не становиться же каждый раз в позу- "требую продолжения банкета! ой. ну в смысле материалы дела....Понятно же, что они вопрос ставят "шоб було" ну и отвечаешь им так же ,желательно сразу много. чтобы потом не доставали дурацкими уточнениями...когда реально надо- спросят отдельно и конкретно . или уже в суд выдернут пояснять ...

#27 solloom Отправлено 21 Январь 2011 - 21:06

  • K
  • 1 105 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (21.1.2011, 12:27) писал:

Читаю вас, коллеги, и плакать хочется... , как можно ответить, ничего не ответив, на идиотский вопрос, который вообще непонятно зачем возник...


Уважаемый Валерьич, не плакал - ржал яки лошадь (!), высший пилотаж - ответить на такую всячину от милиции и следствия
тем же, чем спросили :)/>

#28 Печкуренко Отправлено 22 Январь 2011 - 03:51

  • смэ
  • 1 368 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (21.1.2011, 23:35) писал:

Цитата

в отделе ложных экспертиз
Эта пять! :)/>

Да, именно там или у медико-криминалистов обычно такие экспертизы и делаются :)/>

Тут главное не заниматься фантазерством, а четко отвечать: исключено, возможно, не знаю. Особенно "не знаю" бояться не надо, и все с совестью будет в порядке.

Да, конечно. С этим не поспоришь. А вообще то на грани идиотизма это все, согласитесь? :)/>

#29 Valerich Отправлено 22 Январь 2011 - 07:50

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

А вообще то на грани идиотизма это все, согласитесь?
Изначальный посыл более чем нормален, исполнение - действительно часто на грани идиотизма, а вот требования руководителей (и судебно-медицинских, и милицейских, и всех остальных), не понимающих изначального посыла, обязательно исполнять в таком виде - за гранью...



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru