Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Распознавание случаев синдрома внезапной детской смерти (СВДС) по И.А.Кельмансону



Сообщений в теме: 42

#31 Доктор Немо Отправлено 24 Апрель 2013 - 10:24

  • K
  • 995 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (24 Апрель 2013 - 07:55) писал:

Коллеги, а не много ли для синдрома, ведь бред получается. Может основное то заболевание как раз под фоновым и скрывается, только исследовать как положено надо, А? :)/> :work1:/> ;)/>

Абсолютно согласен!
СВДС - это либо ляп вскрытия, либо несовершенство современных медицинских знаний
Работы Парилова, кстати, позволяют это несовершенство если не убрать полностью, то существенно уменьшить

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 24 Апрель 2013 - 10:31


реклама

#32 Доктор Немо Отправлено 24 Апрель 2013 - 10:43

  • K
  • 995 сообщений
Работы Парилова вызывают очень интересное ощущение
Они настолько хорошо аргументированны, что это не вызывает никаких внутренних отторжений, все ясно и понятно

Непонятно остается только одно - как ты сам до этого не додумался?
Ведь все кажется настолько просто

Вот в этой простоте и понятности, в четкости аргументов и есть проявление настоящей Научной Работы и Настоящего Ученого

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 24 Апрель 2013 - 10:45


#33 Vil Отправлено 24 Апрель 2013 - 11:11

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (24 Апрель 2013 - 07:40) писал:


Учитывая, что имеются и иные гипотезы патогенеза СВС, то, скорее всего, этот термин объединяет много различных патологических состояний, часть из которых только что объяснена Простофилом.


Ура! В нашем полку прибыло. Возможно еще кто-то "переметнется" и согласится, что есть феномен СВДС, но нет такой нозологии?

#34 Edward Отправлено 24 Апрель 2013 - 12:40

  • K
  • 2 039 сообщений

Просмотр сообщенияVil (24 Апрель 2013 - 11:11) писал:

Ура! В нашем полку прибыло. Возможно еще кто-то "переметнется" и согласится, что есть феномен СВДС, но нет такой нозологии?

Ведь я этого не говорил. Я высказал только мысль о том, что Простофил предложил новую (для меня) теорию патогенеза СВС. Никто ведь не лишает, например, язвенную болезнь прав нозологической формы на основании лишь того, что существует несколько гипотез ее патогенеза, со временем сменивших друг друга.

#35 Vil Отправлено 24 Апрель 2013 - 13:23

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Хорошо, я подожду ;)/>

#36 prostofil Отправлено 24 Апрель 2013 - 13:43

  • участник
  • 1 512 сообщений
Дорогой Эдвард не может быть новых теорий и новых гепотиз по заболеванию, которого нет (это не язвенная б-нь) - это то, не знаю что и неизвестно как и чем. Тот блок заболеваний, который подается по маркой СВС надо выявлять с учетом особенностей грудничка, ведь та же гиперплазия тимуса да с гипоплазией лимфоидной ткани в Т зонах иммунокомпетентных органов, да с отсутствием "феномена звездного неба" в герминативных центрах лимфоузлов и селезенкки позволяет без всякой ПЦР и иммунограммы говорить о иммунодефиците с блоком на уровне Т хелперов и супрессоров, а выявление в этом же случае фибриноидных некрозов соединительной ткани позволяет говорить о иммунокомплексной реакции, так при чем тут СВСД, если это может быть аутоиммунным процессом с повреждением, в том числе проводящей системы сердца. И ведь так можно разложить каждую из находок, это комплекс. И так в каждом случае, где то преобладает поражение сердца, в другом случае легких, в третьем ЦНС, в четвертом вегетатика, в пятом ЖКТ, в шестом мочеполовая и это все о нем. Давай те определимся, уж если все исследовали, все отрицательно, ничего не нашли, убийства нет, несчастного случая нет, все современное состояние науки бессильно, ставим СВСД, но коллеги покажите мне хоть одно, единственное такое вскрытие и не надо никого посылать к мировому сообществу, я его уважаю, но там тоже вскрывают (или не вскрывают люди).

PS: было время и мировое сообщество считало землю плоской, и где эта гипотеза ;)/>

#37 Vil Отправлено 24 Апрель 2013 - 16:01

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Цитата

и где эта гипотеза ;)/>
Это была аксиома.

#38 prostofil Отправлено 24 Апрель 2013 - 16:08

  • участник
  • 1 512 сообщений
Ну оговорился, дык сейчас синдрому хотят аксиомой сделать.

#39 Edward Отправлено 25 Апрель 2013 - 07:24

  • K
  • 2 039 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (24 Апрель 2013 - 13:43) писал:

...не может быть новых теорий и новых гепотиз по заболеванию, которого нет (это не язвенная б-нь) - это то, не знаю что и неизвестно как и чем.

Ну как же нет? Есть какая-то болезнь (группа болезней), приводящая к внезапной смерти грудных детей во сне с пиком смертности в 3-5 месяцев постнатальной жизни. Ну вроде как у всех у них наступает апноэ. Все они имеют характерное статисчески-канамнестическое лицо: в прошлом недоношенные, незрелые или с перенесенными энцефалопатиями и т.д. Сейчас многие исследователи бьются над расшифровкой механизма наступления апноэ. Кто-то валит на врожденную незрелость ЦНС, наши кафедральные патанатомы - на врожденную патологию сердца, а Вы - на вегетатику. Не исключено, что действительно вы все правы, и речь идет не об одном, а о группе заболеваний. Просто пока из вас-исследователей явно никто не победил, все точки зрения вроде как равны, а болезнь эту принято официально называть СВС-м. Жить этот диагноз будет, поскольку в наших реальных условиях проводить такие полные вскрытия как у Вас мало кто будет. Для этого и специализация нужна. Согласен также с тем, рубрика СВС искусственно расширяется за счет нежелания экспертов долго копаться со случаем грудничковой смерти, когда ее можно безболезненно слить в СВС. Но это совсем другая история...

Проблема СВС очень похожа на историю кардиомиопатий. Сначала были просто непонятные кардиомиопатии. Потом они разделились на первичные и вторичные. Среди первичных выделили гипертрофическую, дилатационную и фиброз эндокарда. И для каждой формы КМП предложили кучу теорий. И сейчас уже и этиология, и патогенез всех КМП более-менее выяснен. То же происходит и с СВС. По мере его изучения от него будут откалываться отдельные нозологические формы, пока весь он не раскрошится на известные заболевания. :)/> Я вот предвижу, что вскоре найдут ген или группу генов, программирующих внезапную смерть грудничков, и таких детишек заранее скринингово в будущем будут выявлять и отправлять на принудительное лечение :)/> . По сути, между всеми участниками этой дискуссии никаких разногласий-то и нет. Просто Вам с Вилом термин СВС и его положение в МКБ под рубрикой R 95 не нравится, а нам с Эдвином вроде как без разницы. Это от того, что Вы с Вилом специализируетесь на этой проблеме, видите ее острее, и душа у вас за нее болит сильнее. Ну а остальное СМЭ-сообщество попросту занято другими делами :(/> .

#40 prostofil Отправлено 25 Апрель 2013 - 11:26

  • участник
  • 1 512 сообщений
"Ну как же нет? Есть какая-то болезнь (группа болезней), приводящая к внезапной смерти грудных детей во сне с пиком смертности в 3-5 месяцев постнатальной жизни."
Вот видишь, Эдвард, мы и поняли друг друга, если всякие термины откинуть, это группа болячек, которую морфолог если захочет разворошит и выставит научно боле менее обоснованный диагноз, определит танатогенез, а не захочет - поставит СВС. так вот чтобы таких классных соблазнов не было, мы с VILом и против этого диагноза, как основного. как рабочий, у стола - да за ради Господа, а вот основным окончательным :ass/> И будет всем щасте.

PS: мы можем жить общиной, но рождаемся и умираем в одиночку.

Сообщение отредактировал prostofil: 25 Апрель 2013 - 11:29


#41 Vil Отправлено 25 Апрель 2013 - 12:37

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Все, утихомирились?

Так вот не будет вам, мои дорогие покоя.

Я все ждал, когда страсти немного улягутся по поводу СВДС и не трогал одного интересного для меня нюанса, который затронул Простофил. Я его несколько раз перечитывал и не мог понять как это ему удается вот так возле стола лихо у младенца установить непосредственную причину смерти? Я ничего не вижу. Вижу морфологические намеки на основную причину, а вот непосредственную :ass/> .

Простофил, дорогой, просветите.

ЗЫ Если почувствуете необходимость - смело открывайте новую тему (сдается мне, что это понадобится)

#42 prostofil Отправлено 25 Апрель 2013 - 12:53

  • участник
  • 1 512 сообщений
В общем ждал, как партизан. :(/>

Ща немного от этой темы отдохну, и просветю, или просветлю, ну в общем кину свои мысли, как, почему и зачем. Кстати мысли частью спорные, поэтому и надо время подготовить инфу. Т.к. тут много чего приходится оценивать в короткий промежуток времени. И с какого мы на Вы, ес. Для меня как раз непосред, просче, а вот с основной...., иногда до 100 блоков с 5-6 окрасками, что бы что то решить. :ass/>

ЗЫ: ежелив кому то надо еще вариантов угробления СВСД, их есть у меня, то о чем я писал и кидал имфу - примерно 1/10 обычного комлекса проводимой мной диф. диагностики (в большинстве откидываешь у стола), но скажу сразу, видимо срабатывает уже и опыт, я вскрываю детей больше 30 лет, поэтому в некоторых случаях ну не скажу, почему у стола остановился на определенной группе заболеваний.

Сообщение отредактировал prostofil: 25 Апрель 2013 - 13:13


#43 Доктор Немо Отправлено 25 Апрель 2013 - 21:47

  • K
  • 995 сообщений

Просмотр сообщенияVil (25 Апрель 2013 - 12:37) писал:

Все, утихомирились?

Так вот не будет вам, мои дорогие покоя.

Я все ждал, когда страсти немного улягутся по поводу СВДС и не трогал одного интересного для меня нюанса, который затронул Простофил. Я его несколько раз перечитывал и не мог понять как это ему удается вот так возле стола лихо у младенца установить непосредственную причину смерти? Я ничего не вижу. Вижу морфологические намеки на основную причину, а вот непосредственную :ass/> .

Простофил, дорогой, просветите.

ЗЫ Если почувствуете необходимость - смело открывайте новую тему (сдается мне, что это понадобится)

Я тоже сперва не совсем понимал это
Потом слетал к Простофилу на ПК и еще пару раз был на его мастер-классах
Попробовал сам - получилось.
Насколько я понял - тут очень важно соблюсти методику вскрытия.
Ну, и помнить теорию, конечно



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru