Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Распознавание случаев синдрома внезапной детской смерти (СВДС) по И.А.Кельмансону



Сообщений в теме: 42

#1 myt Отправлено 10 Январь 2011 - 19:20

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Тема поддержки для программы

Распознавание случаев синдрома внезапной детской смерти (СВДС) по И.А.Кельмансону

реклама

#2 prostofil Отправлено 19 Апрель 2013 - 15:29

  • участник
  • 1 563 сообщений
Смотрел темы и наткнулся, неужели этим ..... пользуются? :)/>

Приведу классификацию и найдите принципиальную разницу.

классификация J. L. Emeri, который предлагает устанавливать СВСД по сумме баллов: 0 баллов - полное отсутствие патологоанатомических признаков заболевания; 1 балл – выявление минимальных патологоанатомических находок на уровне диспластических и дизморфических изменений (стигм дизэмбриогенеза); 2 балла – аутопсийные находки умеренной значимости, которые не могут послужить адекватным объяснением причины наступления смерти (инфекция верхних дыхательных путей, катаральный отит); 3 балла – бронхиолит или локализованная пневмония, гнойный отит, состояния при которых ребенок нуждался бы в лечении, но явных признаков угрозы для его жизни нет; 4 балла – патологоанатомические находки, которые следует трактовать как очевидную причину наступления смерти (распространенная пневмония, менингит, грубые врожденные пороки развития). Автор считает, что для исключения СВСД необходима сумма баллов в 6 и более. По этой дикой арифметике менингит - СВСД. У меня цензурных слов нет. :wow:/>

#3 myt Отправлено 19 Апрель 2013 - 15:49

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Не думаю, что этим кто-то пользуется. Это я программирование осваивал, вот и писал программки по всякой ерунде

#4 prostofil Отправлено 19 Апрель 2013 - 16:16

  • участник
  • 1 563 сообщений
Понял, это была шутка. Но просмотров много.

#5 myt Отправлено 19 Апрель 2013 - 16:18

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Где просмотров много? На ту страницу никто не заходит практически.

#6 Vil Отправлено 22 Апрель 2013 - 12:12

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Еще в догонку, просто размышления:

Совершенно справедливо в МКБ записано: СИНДРОМ..., не нозология, а именно СИНДРОМ - набор каких-то морфологических приблуд в трупике, которые мы не знаем как в одно целое собрать и приделать.

Меня запись во врачебном свидетельстве о смерти СВСР не удивляет. Меня несколько смущает как СВСР_ом коллеги орудуют как фомкой. И даже не это. Бог с нею - с фомкой. Я не с небес спустился весь белый и пушистый, что бы тут нотации читать. Меня смущают утверждения, что фомка и есть тот золотой ключик, а другого просто в природе нет.

#7 Edwin Отправлено 22 Апрель 2013 - 12:20

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
Ок! Вил признаёт СВСР.

Уважаемый prostofil! Я правильно понимаю, что вы отрицаете наличие в природе случаев СВСР? Нету таковых....

Тогда прошу, как и Вила выложить перечень причин смерти, которые по вашим представлениям и объясняют этот синдром. Напишите пожалуйста ваши диагнозы в столбик с парасимпатической системой, ОРВИ и прочее что у вас накопилось за годы вскрытий детишек. Ну мы и посмотрим на эти причины смерти и предметно их обсудим. А так мы все одного мнения, что если исследовать, то много чего можно найти... Тут мы все в одной команде. Так что прошу ваш перечень новых нозологических причин, которые объясняют внезапную смерть детей без какой-либо предшествующей клиники. Просим....

#8 Vil Отправлено 22 Апрель 2013 - 12:21

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Цитата

Vil, ты много от них хочешь....
Сказать по правде чего я хочу?

Я хочу прочитать акт исследования где мне будет убедительно представлен СВСР. Без ссылок на монографии и диссеры. Просто, что бы я прочитал и согласился с исследователем: "Да тут ничего не попишешь кроме как СВСР".

#9 prostofil Отправлено 22 Апрель 2013 - 12:24

  • участник
  • 1 563 сообщений
К сказанному ранее. Есть такая болячка из группы тезаурисмозов - гликогенозы. В общем поганая болячка с нарушением обмена глюкозы, с гипогликемическими кризами, вплоть до шока и смерти (внезапной), т.к. клинически у ребенка судороги и смерть на голодный желудок, а поел и все тпрошло, почему и диагнотируют иногда поздно. Я с такими трупами встречался 4-ре раза, так в печени гликоген (атипичный) вырастает в сотни раз, гистологически - нормальный гепатоцит. Выцепляется биохимически. Так вот в каком бюро страны такого анализа не делают?, а всего то взять 100 гр. печенки и отправить биохимикам, ну получишь анализ через 1,5 мес., но этож не СВСД. А с СВСД - я у же вижу, как из-за подобных подходов в клинике здоровыми становится дети с рахитом 2-3ст, с эксудативно катаральным диатезом, с паратрофией, и в этом и наша вина.

Да я противник СВСД, если найдена причина. Часть снимков разместил выше. А дальше - большая МКБ, диагнозы от пневмоний (как вирусных с геморрагическим компонентом с подтвержденным гриппом), так бактериальных и грибковых. далее различные виды энцефалитов, энцефаломиелитов, в том числе герпетические, полиомиелитные. Пороки развития г.м. и его сосудов. Различные пролирадикулоневриты и ганглиолиты, как посттравматические, так и воспалительные. Редкие недиагностированные заболевания - как нарушения обмена. Поражение эндокринных органов (гипофиз, эпифиз, надпочечники и т.д.). Недиагностированые пороки воздухопроводящих путей. рецидивы спинальных травм с восходящим отеком г. м. и спинальным шоком. И еще много чего другого, когда вскрываешь И это все о нем.

Пример диагноза с ОРВИ, 5 мес. Якобы внезапная смерть и здоровый ребенок.
Основное заболевание: Грипп А, А (H3N2), тяжелое течение, с пневмонией и генерализованным поражением эндотелия сосудов микроциркуляции, в сочетании с парагриппом и аденовирусом - катарально-десквамативный бронхит, катаральный фарингит, ларингит, интерстициальная с десквамативным компонентом пневмония.
Фоновые заболевания: а) иммунодефицитное состояние – гиперплазия вилочковой железы с гипоплазией лимфоидной ткани иммунокомпетентных органов; б) родовые повреждения нервной системы в стадии организации – сохранение родовой конфигурации головы, консолидированные переломы затылочно-латеральных и латерально-базилярных синхрондрозов с обеих сторон, консолидированный сдвиговый перелом сфено-окципитального синхондроза, интрадуральные кровоизлияния в стадии рассасывания в перегородочных частях твердой мозговой оболочки и в области стока пазух, ротация влево 4,5,6 шейных позвонков, очаговый эпидуральный гемосидероз и атрофические изменения нейронов в шейном утолщении спинного мозга, атрофический ганглиолит системы блуждающего нерва; б) хронический ротавирусный энтероколит.
Осложнения: острая легочно-сердечная недостаточность - отек легких с геморрагическим компонентом, релаксация саркомеров в кардиоцитах с контрактурами 1-2 степени, отек и набухание головного мозга с дислокацией; венозное полнокровие внутренних органов.
Сопутствующее: цитомегалический сиалоаденит.

Сообщение отредактировал prostofil: 22 Апрель 2013 - 12:42


#10 Vil Отправлено 22 Апрель 2013 - 12:30

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (22 Апрель 2013 - 12:20) писал:

Ок! Вил признаёт СВСР...
Так что прошу ваш перечень новых нозологических причин, которые объясняют внезапную смерть детей без какой-либо предшествующей клиники. Просим....


Ничего я не признаю. Если я не отвергаю СВСР, то это не значит, что я его признал.

В перечень для обсуждения можно влючить серозно-десквамативную пневмонию с выраженным геморрагическим коммонентом. Вот только с клиникой мне не понятно. Типичное объяснение мамы: "Ничем не болел, вечером все было в порядке, в 22.00 покормила грудью, в 4.00 проснулась покормить, холодный трупик" и что здесь обсуждать?

#11 prostofil Отправлено 22 Апрель 2013 - 12:55

  • участник
  • 1 563 сообщений
Добавлю еще одно наблюдение "здорового ребенка". Внезапная смерть. Если бы вскрывал не сам, а череп пилил санитар (как унас в основном делается) ничего бы не нашел.

Сообщение отредактировал prostofil: 15 Август 2013 - 01:01


#12 prostofil Отправлено 22 Апрель 2013 - 13:03

  • участник
  • 1 563 сообщений
PS: а ведь двусторонний герпетический ганглиолит с поражением синокаротидных ганглиев - внезапная смерть. А диагноз SIDSа очень выгоден организаторам от здравоохранения, деньгов то не надо тратить, причина то неизвестна, Бог дал, Бог взял. Главное клиники нет. Во всех случаях на фото - клиники нет, угроающих для жизни состояний нет. И СВСД нет. и СВСР нет. и SIDS нет. И часть снимков в 7 посте (это по поражению парасимпатики).
И я полностью согласен с Vilом, не находя СВСД, не значит его отрицать, но ни одного убедительного случая ни сам не видел, ни в литературе не читал (а вот по той же литературе того же полного вскрытия не описано, т.е. последовательно исключили повреждения......., наличие......, присутствие..........).
Такие случаи (как на фото) это 98- 99% вскрытий (диагноз у стола), следовательно остается всего 1-2% детей, где надо исследовать детально, только не надо про сложно, долго, времени нет, денег. На регион таких сложных случаев не более 5-6 в год. Можно поковыряться и найти время, деньги и соответственно причину, в том числе и комиссионно.

Сообщение отредактировал prostofil: 22 Апрель 2013 - 13:23


#13 Edwin Отправлено 22 Апрель 2013 - 19:19

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
Блин опять пошёл разговор слепых с глухими.

Так есть СВСР или нет? Вы начните с мелких шашков, а потом мы доберёмся и до ганглиолитов...

Одно дело если вы этот синдром отрицаете и всегда находили в своей жизни однозначную причину смерти у ребёнка и совсем другое если вы такой феномен признаёте. Ну нельзя же начинать спорить не оговорив тему спора.

Если нет СВСР для вас, то о чём вообще спорить? О том что герпетические ганглиолиты у детей бывают? Так кто с этим спорит? Зачем вы выкладываете какие-то нозологические единицы в этом топике? Это должно доказывать что дети могут болеть? Так кто с этим спорит-то? Никто ни разу не написал, что ОРВИ и герпетического ганглиолита не бывает. Зачем нас убежать в очевидных вещах с которыми все и так априори согласны?

Попробуйте прислушаться к задаваемым вопросам или как-то системно изложить вашу точку зрения. Пока что сумбур. Намёками понятно что вы предлагаете, но только намёками.

Итак давайте определимся в самом начале с самим феноменом СВСР. Есть таковой или нет? Дело в том, что по всей планете Земля есть такой феномен и даже в МКБ его внесли. Денег выделяется на научные исследования десятками миллионов недеревянных. Около 20 лет назад, когда мы для интереса составили всю имеющуюся у нас в институтской библиотеке литературу по SIDS на одной полке, то длина стопки составила около 2 метров. И это были исключительно книги, методички, диссертации и монографии. Научные статьи в журналах конечно так не измерить... Поэтому спрошу на опережение..

Чем вы объясняете феномен отсутствия СВСР в одном изолированном сибирском регионе РФ? Вот везде этот синдром есть, а в этом регионе нет! Планета в ступоре от феномена, а в этом отдельном регионе его нет. Прошу объяснить... и если это так, то это надо срочно раструбить по всем телеканалам и слать большие экспедиции составленные из педиатров, детских патанатомов и прочих спецов, которые посвятили всю свою научную жизнь исследованию данной проблемы. Я нескольких таких знаю лично кстати... ;)/> Они профессорами стали на SIDS, все волосы и зубы на этом потеряли. Ну так мне посылать их к вам в регион в экспедицию? ;)/> :work1:/>

#14 Vil Отправлено 22 Апрель 2013 - 19:34

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Я его, СВСР, за последние 5 лет не встречал. А то, что было раньше, теперь у меня вызывает большие сомнения.

Цитата

Так есть СВСР или нет?
Несколько провокационный вопрос. У меня нет четкого ответа на него. Скажем так: я имею серьезные сомнения по поводу его правомерности.

Собственно не это меня волнует. Загадки и темные углы в нашей работе всегда есть и будут, и слава Богу. Меня больше смущает использование его как ширмы. Ну согласитесь, что нельзя все трупы с пожаров списывать на фитильное горение только потому, что пожарных за банальные пожары сильно дерут.

#15 SParilov Отправлено 23 Апрель 2013 - 01:08

  • K
  • 2 143 сообщений
Солидарен с Vilом. Мы многого не знаем, но непосредственную причину смерти морфолог находит всегда (или это не морфолог и ему надо идти в парикмахеры). Так же точно он найдет причину почему это возникло и пусть это будет какая то -патия, но это уже поражение либо органа, либо системы (так где СВСД), мы не знаем чем и как, но это повод исследовать, изучать конкретно. Оставим СВСД клиницистам, это клинический диагноз, я так думаю.
И вспомним определение: «под синдромом внезапной смерти детей (СВСД) понимают неожиданную ненасильственную смерть ребенка грудного возраста, при которой отсутствуют адекватные для объяснения причины смерти, данные анамнеза и патологоанатомического исследования». Дислокационный синдом, фибриляцию желудочков, легочно-сердечную недостаточность, ОДН мы ведь находим, это адекватно объясняет причину смерти, а вот почему - это и есть искуство морфолога.

#16 Edward Отправлено 23 Апрель 2013 - 08:11

  • K
  • 2 892 сообщений
Есть один важный нюанс. Одно дело найти на вскрытии, чем ребенок болел и совсем другое - доказать, от чего он умер. Я поражаюсь искусству коллег, диагностирующих такие тонкие вещи как ганглиолиты, последствия родовых травм и всякие мелкие нарушения эмбриогенеза. Но обнаружение этих всех вещей еще не доказывает того, что-то еще не было пропущено, и что смерть наступила именно от этого.

СВС сейчас - это полноправная нозологическая форма, сохранившая в своем названии первоначальное скептическое отношение к этой патологии ("синдром"). И диагноз этот вовсе не диагноз исключения. Еще 10 лет назад уже допускалось различными методическими рекомендациями патологам ставить СВС даже при наличии минимально или умеренно выраженной патологии, в том числе и ОРВИ. Если, конечно, встать на позиции необходимости полного исключения всех фоновых и сопутствующих патологических состояний при диагностике СВС, то тогда действительно его никогда не поставить. Но такая позиция неправильная, просто потому, что она противоречит современным медицинским представлениям о СВС, изложенным в формате тех же методух. А так, конечно, если в трупе покопаться, всегда что-нить найдешь. Здоровых-то детей сейчас вообще нет. Поэтому и специалисты по доказательной медицине отказались от понятия нормы, заменив его термином референтные значения. Если дать перевскрыть трупы, приведенные в этом топике на фотографиях, другим диссертантам- специалистам не по симпатике и родовой травме (специалист подобен флюсу, его полнота одностороння), а по другой патологии, например, ВПР, они еще дополнительно кучу своего бы нашли и на эту кучу бы валили. И опять же не смогли бы доказать, что ребенок именно от этой кучи умер.

Как в нашей бюре подтверждают СВС при хорошем раскладе? Запрашивают сведения о перинатальном периоде ребенка и об обстоятельствах его смерти. Типичный СВС должен базироваться на наличии харакетерных обстоятельств смерти (во сне) + проявлений недоношенности или незрелости ребенка (в литературе имеется характерное писание ЦНС, персистенция экстрамедуллярного гемопоэза, гиперплазия тимуса) или какой-либо перинатальной патологии (перенесенная ВУИ, та же легкая родовая травма) + отсутствие морфологии несомненной иной патологии + признаки острой смерти (жидкая кровь, острое общее венозное полнокровие, клетки Краевского в печени). Рекомендуется также выяснение бытовых условий в семье с СВС. Обычно это общага, одна комната, ребенок спит вместе с родителями, родители пьют и курят. Как видите, диагноз СВС вовсе не выгоден государству, поскольку подобно туберкулезу свидетельствует о социальном неблагополучии населения. В фон при диагнозе СВС идут те же последствия родовой травмы, легкая ОРВИ, ганглиозиты и т.д. Как видите, диагноз простофила из поста 24 можно запросто переиначить под СВС, что у нас частенько специалисты от Минздрава и делают, иногда перегибая палку.

#17 Vil Отправлено 23 Апрель 2013 - 09:30

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Дорогой Эдвард!

Хотите по честному? Извольте. ИМХО для того, что бы разобраться в патологии младенцев и новорожденных надо выкинуть из головы все свои знания по взрослым и начинать с чистого листа. Иначе мы будем прикладывать наши шаблоны патогенеза взрослого организма к организму новорожденного. А это настолько разные вещи... В общем не буду Вас агитировать за советскую власть. Скажу только одно: перед исследованием грудного ребенка или новорожденного я стараюсь по возможности остановиться, выбросить из головы взрослых, вздохнуть и настроится на младенцев. У взрослого шимпанзе в организме больше похожего на взрослого человека чем у новорожденного.

Теперь коротко по пунктам.

Цитата

Одно дело найти на вскрытии, чем ребенок болел и совсем другое - доказать, от чего он умер.
Первое заблуждение привнесенное из взрослой патологии. Взрослый к нам попадает с таким "букетом", что главным становится ХИБС. У ребенка морфологически основная причина манифистирут. Пусть не макроскопически, но она выпирает из заключения гистолога. Как пример обратимся к программе по баллам от Кельмансона: там есть баллы за локальные пневмонии в границах одного сегмента. Я таких не встречал. Если пневмония то тотальная, да с геморрагическим компонентом, да с интерстицием, да с нарушением реологии.


Цитата

СВС сейчас - это полноправная нозологическая форма
Для многих она таковой была с самого начала. Для меня никакая это не нозология. Нозология имеет свою этиологию, патогенез, или более-менее убедительные теории. Или имя автора, описавшего синдром. Вы подпишитесь под СВСР своим ником? Как Вам синдром СВСР Эдварда? Приложите к себе такую славу. Почувствовали?


Цитата

Еще 10 лет назад уже допускалось различными методическими рекомендациями патологам ставить СВС даже при наличии минимально или умеренно выраженной патологии, в том числе и ОРВИ. Если, конечно, встать на позиции необходимости полного исключения всех фоновых и сопутствующих патологических состояний при диагностике СВС, то тогда действительно его никогда не поставить. Но такая позиция неправильная, просто потому, что она противоречит современным медицинским представлениям о СВС, изложенным в формате тех же методух.
Замечательный пример! Разбейте цитату на тезисы и аргументы.
Методички допускали... Можно поспорить... Но это не правильно, потому, что это противоречит методичкам ;)/> . Змею с собственным хвостом во рту не видите?


Цитата

А так, конечно, если в трупе покопаться, всегда что-нить найдешь. Здоровых-то детей сейчас вообще нет.
Здоровые дети к нам на стол не попадают. Согласны? Болел грудничок и умер. Чем болел? Правильно: ребенок болел синдромом внезапной смерти. Ощутите абсурдность последнего тезиса: болел смертью.


Цитата

Если дать перевскрыть трупы, приведенные в этом топике на фотографиях, другим диссертантам- специалистам не по симпатике и родовой травме (специалист подобен флюсу, его полнота одностороння), а по другой патологии, например, ВПР, они еще дополнительно кучу своего бы нашли и на эту кучу бы валили. И опять же не смогли бы доказать, что ребенок именно от этой кучи умер.
Это надо еще проверить на практике. Лично у меня сомнения.


Цитата

Типичный СВС должен базироваться на наличии харакетерных обстоятельств смерти (во сне) + проявлений недоношенности или незрелости ребенка (в литературе имеется характерное писание ЦНС, персистенция экстрамедуллярного гемопоэза, гиперплазия тимуса) или какой-либо перинатальной патологии (перенесенная ВУИ, та же легкая родовая травма) + отсутствие морфологии несомненной иной патологии + признаки острой смерти (жидкая кровь, острое общее венозное полнокровие, клетки Краевского в печени). Рекомендуется также выяснение бытовых условий в семье с СВС.
Вот это я и хотел услышать! Замечательно.

А теперь сделайте следующий шаг к моему счастью ;)/> - перейдите от теории к практике: выложите все это в виде типичного реального заключения по СВСР.


Цитата

Как видите, диагноз СВС вовсе не выгоден государству, поскольку подобно туберкулезу свидетельствует о социальном неблагополучии населения.
Государству на СВСР вообще плевать. Если вы имеете в виду под государством облздрав, то ему что тетрада Фалло, что СВСР - одного поля ягода.

#18 Vil Отправлено 23 Апрель 2013 - 09:51

  • смэ
  • 3 675 сообщений
В догонку поста 18 от Простофила:
Прикрепленное изображение: IMG_3357.jpg
Прикрепленное изображение: IMG_3356.jpg

Мы с Простофилом обитаем чуть ли на разных полюсах глобуса, а у меня такое впечатление, что работаем в одном зале. Думать, что в промежутке между нашими реальными локализациями дела обстоят по другому, у меня оснований нет. Подобное находится где-то рядом и с вами, дорогие коллеги.

#19 Edward Отправлено 23 Апрель 2013 - 10:11

  • K
  • 2 892 сообщений
Уважаемый Вил, не буду комментировать каждый Ваш эмоциональный отзыв, это только удлинит дискуссию и ни к чему не приведет. Резюмирую только кратко свою позицию:
1. Современный уровень медицинских знаний официально выделяет СВС в самостоятельную нозологическую форму, имеющую свою этиологию, патогенез и критерии диагностики.
2. Учитывая п. 1, патологи и СМЭ имеют право выставлять СВС при соответствии результатов исследования конкретным критериям диагностики, которые меняются со временем.
3. Не исключено, что когда-нибудь СВС будет официально отменен и исключен из МКБ или переименован.
4. Если кто предпочитает отказаться от диагноза СВС, это его дело, и он будет прав, если, конечно, сумеет доказать в каждом конкретном случае свою версию наступления смерти грудного ребенка.
5. Требования п. 4 в равной степени касаются и любителей СВС.
6. Я искренне уважаю профессионализм Простофила и Вила, сам-то я и мои коллеги в нашей бюре реально поглупее (надо это признать), и мы бы такие вещи как ганглиониты попросту бы даже не нашли, хуже того, нам бы и в голову не пришло их искать! Может,как раз для таких, как мы, ВОЗ и ввела такую нозологическую форму, как СВС? Возможно, с естественной убылью малокомпетентных экспертов и их постепенной заменой нормальными спецами ВОЗ как раз СВС и уберет из МКБ?

#20 Vil Отправлено 23 Апрель 2013 - 10:24

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Цитата

Возможно, с естественной убылью малокомпетентных экспертов и их постепенной заменой нормальными спецами ВОЗ как раз СВС и уберет из МКБ?
Не вижу перспектив естественной убыли, по моим наблюдениям отмечается естественный прирост.



Хочу особо отметить, что бы больше недомолвок и вопросов не возникало.

Я считаю себя крайне некомпетентным. Я учусь. Я задаю вопросы. Иногда ответы на них приходится вытягивать.

Попрошу коллег не пытаться определить уровень компетенции соседа. Если кто узрел такие попытки с моей стороны - плюньте и идите дальше.

#21 prostofil Отправлено 23 Апрель 2013 - 11:35

  • участник
  • 1 563 сообщений
Дорогой Эдвард, хотелось бы рядом встать у стола над таким ребенком и просто показать. А фон у ребенка это не фон с бодуна у взрослого. С диагностикой СВС мы у же добились физиологической нормы там, где при Советской власти ребенок был под ежедневным патронажем, у педиатров уже рахит в 1,5 мес. с деформацией черепа не лечится, рано видите ли, диатез диагноз не знают, говоришь - паратроф, в ответ хорошо прибавляет в весе, у ребенка треммор подбородка - физиологическая норма. Прививки лепят с роддома без обследования - это что эксперимент над нацией? Что дальше, смерть нормой сделаем?? Хочу добавить еще - вскрывал 2,5 мес. внезапная смерть, за сутки до смерти осмотрен участковым, здоров, СВСД клинически всех бы устроил, но я идиот видимо, нашел гнойный тонзилит, перитонзилит, флегмону шеи, гнойный медиастенит, двустороннюю эмпиему плевральный полостей (кто нибудь еще скажет что это за сутки?), это к вопросу состояния и самочуствия, взрослый с такой патологией пластом бы лежал.

А то что я привел в топах, ну извини, если уже эмпиему плевры, гн. менингит и ФГперитонит гнать под СВСД, и в таких случаях искать ганглиолиты, то флаг всем в руки, а я их умываю....

Сообщение отредактировал prostofil: 23 Апрель 2013 - 11:41


#22 Edward Отправлено 23 Апрель 2013 - 12:18

  • K
  • 2 892 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (23 Апрель 2013 - 11:35) писал:

вскрывал 2,5 мес. внезапная смерть, за сутки до смерти осмотрен участковым, здоров, СВСД клинически всех бы устроил, но я идиот видимо, нашел гнойный тонзилит, перитонзилит, флегмону шеи, гнойный медиастенит, двустороннюю эмпиему плевральный полостей (кто нибудь еще скажет что это за сутки?), это к вопросу состояния и самочуствия, взрослый с такой патологией пластом бы лежал.
А то что я привел в топах, ну извини, если уже эмпиему плевры, гн. менингит и ФГперитонит гнать под СВСД, и в таких случаях искать ганглиолиты, то флаг всем в руки, а я их умываю....

Во всех этих случаях речи о СВС быть не может. Мы ежели что-то гнойное находим (менингит, флегмону, бактериальную пневмонию, гнойный нефрит и т.п.), то это у нас как в лотерею выиграть, эксперт сразу веселеет и считает, что на сегодня жизнь удалась. Но вот, блин, бывает все же раза 3-4 в год по всем отделениям бюро проходят смерти грудных детей, когда мы все же выставляем СВС. Возможно, эту дискуссиию мы продолжим у себя в бюре на одном из областных совещаний. Пригласим педиатров и патологов. Может, что и изменится. Но в мае мы уже запланировали обсудить аборты. А летом совещания не проводятся, поскольку у начальника и других членов Политбюро отпуска. Но ганглиониты я уже взял себе на вооружение.
;)/> Сегодня стекла принесли по двум перинаталам. Заходит такой эксперт-танатолог, весь довольный, живорожденность типа установил, мне, стало быть, одна малость осталась - установить причину смерти новорожденного. А я ему: ты ганглии исследовал? Ганглионит исключил? И шею не вскрывал?! Ну ты накосячил! Эх, у него и глаза на лоб полезли! ;)/>

#23 prostofil Отправлено 23 Апрель 2013 - 12:29

  • участник
  • 1 563 сообщений
Эдвард, ты за что танатолога напугал, что он тебе хорошего сделал. А на самом деле интересно это все и только в таком споре кто нибудь и родится ;)/>

Сообщение отредактировал prostofil: 23 Апрель 2013 - 12:33


#24 Edwin Отправлено 23 Апрель 2013 - 15:12

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
И всё же вы уходите от прямого ответа о СВСР. И повторяете с монотонностью часов с кукушкой... а я вот нашёл менингит.... нашёл менингит... менингит...

И вил туда же и даже фото какое-то страшное выставил. Ну давайте я ещё выставлю случаи с недиагностицированными пороками сердца у новорожек и грудничков, а они у меня где-то лежат... А ведь тоже по обстоятельствам дела всё шло на СВСР, а на вскрытии крутые пороки сердца вылезли и диспозиция сосудов и внутренних органов... Ну и что это будет доказывать? Как смерть от ребёнка от гнойного менингита отрицает наличие СВСР? :work1:/>/> Я всё вас понять не могу. У вас или у нас чего с логикой не в порядке?

Ладно Вил он хоть ещё помнит, что случаи СВСР ему попадались и полностью он наличие феномена не исключил. Но раз в топике засветился человек, который не понаслышке о проблеме знает, а наверное поболе каждого из нас повскрывал и повидал, да и две диссертации написал, то я позволю себе внимательнее прочитать пост уважаемого метра, а так Сергея Парилова можно уже без всяких натяжек называть.

Так что приветствую Сергей тебя на нашем форуме! Очень рад, что нашёл время и для нашей площадки.

Ну человек я читающий и потому прочитал конечно твоё

Цитата

но непосредственную причину смерти морфолог находит всегда (или это не морфолог и ему надо идти в парикмахеры)


Я только что поднялся со вскрытия, прочитал твою фразу... и наверное буду искать срочно школу парикмахеров. Ну признаюсь, что вскрыл сегодня труп мумифицированной старушки и причину смерти не нашёл... ну, в общем, по твоей классификации я парикмахер ;)/> . Да и спорить мне с этим скучно, потому что я себя после такого вскрытия именно так и чувствую. Ну недоделанный я какой-то. Учили, учили меня-дурака, а не в коня корм... Ну не могу я всегда и всем диагнозы ставить.

Не стал бы об этом писать если бы я себе единственным и неповторимым уродом в судебке представлялся. Боюсь, что я не один такой, ну в смысле не всегда диагнозы умеющий ставить. Отсюда давайте поразмышляем над этим феноменом.

С одной стороны есть СМЭ, которые не могут всем диагнозы ставить. С другой стороны есть Сергей Парилов, который... читай его фразу выше... я так её понимаю, что у него таких позорных случаев неустановления причины смерти ещё не было, ну когда он по молодости учился ещё, конечно не в счёт... забудем.

Теперь я себя спрашиваю опять. Вот есть в СМЭ "парикмахеры", а есть "париловы". Вот к какой группе относятся уважаемые тобой СМЭ, которых ты в жизни встречал? Признаюсь сразу. Все мои профессора, которые приложили руку к моему СМЭ-воспитанию периодически утыкались рогами в землю после вскрытия и не знали причины смерти. Т.е. они тоже "парикмахеры" были. И это не только взрослых касается, а и детей.

И поразмышляв немного... склоняюсь я к мысли, что большинство СМЭ "парикмахеры". Отсюда Сергей Парилов может и не единственный такой диагнозоуверенный, но в явном меньшинстве. Так как я встречаюсь нередко с коллегами со всего мира и балакаю с ними про всё помаленьку, то могу вас уверить, что и в Америке и в Европе я пока что ни одного "парилова" не встречал. У всех проблемы с СВСР,

Отсюда феномен отсуствия синдрома внезапной смерти это для меня, из статистических наблюдений над коллегами в Европе, Азии и Америке, феномен пока что одного с половиной исследователя (вила я статистически в 0,5 оценил, так как он вроде уже с Париловым, но ещё помнит про то как было в нормальной жизни).

И тогда я спрашиваю себя как этот феномен метра Парилова объяснить можно? А ведь есть два всего варианта объяснения.

Начну с аксиомы. СВСР есть! Подтверждается это всей мировой литературой и практикой на всех континентах... бла, бла, бла... Есть 1,5 исключений Парилов+Вил. Т.е. на одной стороне многие тысячи СМЭ и научные школы, а на другой - 1,5. Я вам объясню что это такое.

Это исключение, которое подтверждает правило. Отсюда СВСР - есть! Ну понятно откуда это аксиома в доказательной медицине берётся.

Значит вопрос можно поставить проще. Почему у 1 Парилова и 0,5 Вила не встречается случаев СВСР? Тут есть, на мой взгляд, всего два объяснения данного феномена.

1. Проблема СВСР решена и эти исследователи нашли эту неуловимую нозологическую единицу или группу нозологических единиц, которые и описывают СВСР. Весь мир ищет уже 100 лет и не нашёл.... Они нашли.

2. В случаях СВСР происходит переклейка этикеток. Вместо настоящей причины смерти случаю приклеивается этикетка ОРВИ, Ганглиолит, менингит или там ещё чего.

Вот чешу я в затылке и кукожится от этого мой парикмахерский ум и как вы думаете к какому варианту объяснения он склоняется? Но это у нас парикмахеров проблемы с диагнозами и мозгами, а что остальные СМЭ думают? Парилову нобелевскую премию пора давать или лукавят они с вкупе с Вилом? Мне лично очень бы хотелось нобелевку дать, но убедите меня пожалуйста в том, что пора её выдавать, а просто так заявить... морфолог... должен... всегда... ну неубедительно это. ;)/> Извините друзья, но вы меня пока что не убедили, что вы эту проблему сетовым микроскопом, которым вы вирусы видите 8(/> , решили... очень хотелось бы ошибаться, но вы чего-то не выкладываете фактуру. Просим...

Только не выкладывайте пожалуйста гной, переломы, пневмонии и прочую грубую патологию как объяснение SIDS. Мы хоть и парикмахеры, но не полные же профаны в морфологии...

#25 prostofil Отправлено 23 Апрель 2013 - 16:15

  • участник
  • 1 563 сообщений
Дорогой Эдвин, не передергивай с бабушкой. Второе не выдергивай фразу из текста. Третье, я говорил о установлении непосредственной причины смерти не на мумии, по ней пусть шаманы гадают, и я никогда не поверю, что ты на вскрытии не найдешь непосредственную причину смерти (повторюсь, дислокация Г.М., описана практически всеми при СВСД, внезапная остановка сердца - полно публикаций, ОДН - то же) и любой нормально подготовленный морфолог (т.е. после качественной интернатуры) найдет. А вот здесь и начинаются пляски с СВСД. Только я считаю, что честнее поставить -патию (энцефало, кардио, нефро ... по списку) и искать решение этой проблемы, чем засовывать все в помойку СВСД, давая в руки как раз парикмахерам повод списывать все в чем не разобрались. Только вначале в таком случае исключи...., о чем и я и Vil писал раньше. И меня никто не переубедит, что это не клинический диагноз. Только не надо про некогда, денег нет и т.д. вскрытие подобного ребенка занимает около 3-3,5 часов, около в среднем 5-6 часов гистологическое исследование (имеется в виду просмотр гот. препаратов), ну на всякий случай 2-3 суток на перерывание литературы, таких случаев не более 4-5 в год. Кстати, зря думаешь, что мы одни такие, о этой проблеме еще писал Альдорф, и в абсолютно том же ключе. Да я соглашусь, что диагноз SIDSа имеет право на существование, т.к. многого не знаем, но исключите все о чем я говорил, сопоставте с изменениями в жизненно важных органах, докажите, что нет аутоиммунной реакции и иммунодефицита, и инфекции на этом фоне, и исключите много много чего и тогда со спокойной совестью ставте SIDS и будет Вам щасте. При таком вскрытии, я сомневаюсь что вы его найдете. Конечно, если ты считаешь в таком случае нормальным вкрытие ребенка, как мумифицированной бабушки, тогда действительно разговор слепого с глухим, то ты же абсолютно нормальный эксперт, и понимаешь, что такого ребенка надо вскрывать от головы до пяток. Я то же пока не влез в вегетатику думал постоянно о инфекции, а теперь - извини, прекрасно знаешь работы о колебании субстанции Р при род. травме, а она влияет на созревание иммунной системы. А этой самой перинатальной патологии ЦНС еще Шабанов с Пальчиком давали в 2001 до 70%, Ратнер находил повреждения ЧМ нервов в 25%, а в целом абсолютнол реальные данные 65-70% повреждения ЦНС, а первичные повреждения - это синхондроза основания и яремные ганглии, а там 96% всех чуствительных окончаний метасимпатики, т.е. у жизненно важных органов нет обратной связи с ЦНС, вот тебе и гиперсимпатикемия и ........ А теперь смотри - да ОРВИ вшивое, но внедрение вируса всегда альтерация, м/а перегородка имеет резервную часть для отека, но как бы интеркапиллярные рецепторы (С волокна блужд. нерв) не сигнализировали о нем, реакции не будет, за время репродукции вируса в латентном периоде сколько участков м/а пенрегородок вылетит с блоком аэрогематического барьера? (и этот интерстициальный инфильтрат ты видишь, но минимальный, преобладает интерстициальный отек и нарушение проницаемости сосудистой стенки - блок аэрогематического барьера), у ребенка растет гиперкапния, но отвечающие за патерн дыхания рецепторы так же не могут пробиться к ЦНС через повр. ганглии. Смерть во сне, согласен,ребенок уснул, физиологическое сонное апноэ (кратковременная остановка дыхания) на фоне гипекапнии, ребенок во сне входит в гипоксическую кому и смерть от дислокации, что мы и находим. А начинай смотреть кору ГМ - пролиферация сателлитной микроглии, некробиоз нейронов, нейронофагия (все описано) - вот тебе и респираторный мозг.
Про сердце отдельно (там тоже много чего находишь).
А еще эндокринная и ..... Т.е. не находишь в одной системе, найдешь в другой. А вот все исключил, тут ты прав СВСД, но обоснованно. А я таких вскрытий ни в нашей, ни в вашей л-ре не видел. Читаешь - то спинной мозг не смотрели, то ствол, то проводящую С, в общем нет комплексного подхода.
Простое - монография Кельмансона с Воронцовым по СВСД, найди в ней исследование спинного мозна и вегетатики, а ведь по ней участскя клиницисты в России и диссеры клепают ссылаясь на новые клинические признаки и положения тел дитев в момент смерти, думаешь у Вас лучче, посмотрел я книгу американцев по этой же теме и тоже не нашел, Во как, часть ЦНС и не исследуется, а на кой нам шейное утолщение, подумаешь спин. дых. центр, это ж СВСД, и так усе ясно. ;)/> ;)/>

Сообщение отредактировал prostofil: 23 Апрель 2013 - 17:30


#26 prostofil Отправлено 23 Апрель 2013 - 17:13

  • участник
  • 1 563 сообщений
PS: внезапная смерть клинически якобы здорового ребенка это всегда сложнейший блок взаимодействий ЦНС, вегетатики ССС, ДС, и всех других. Да я еще обратил внимание, что у этих же детей склероз подслизистого слоя толстого и тонкого кишечника с укорочением ворсин и крипт, и выявлением в слизистой ротавируса человека, т.е. картина явной ВУИ, откуда? А кто у этих детей исследовал соотношение калия, кальция, натрия и состояние кальциевых каналов в Cor.
А насчет исключений, Эдвин ты не прав. Нас много, несмотря на то, что морги в России всегда раполагались между гаражом и помойкой. ;)/>

Сообщение отредактировал prostofil: 23 Апрель 2013 - 17:32


#27 Edwin Отправлено 23 Апрель 2013 - 22:40

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
АГА! Есть всё же в природе СВСР!

Признание этого факта делает вам честь г-да коллеги! Снимаю шляпу. Это не просто признать правоту не себя.... Уважаю! ;)/>

Наконец-то мы поняли друг друга. Теперь уже можно и про другую тему или про альтернативы SIDS поговорить. Как можно морфологически диагностицировать остро протекающие катастрофы с внезапной остановкой сердца. В предидущих постах вы набросали массу нозологий и состояний. С каждой из них надо разбираться отдельно. Охватить необъятное просто нельзя.

Я предлагаю начать с одного из самых интересных феноменов. Я позволю себе опять процитировать

Цитата

внезапная остановка сердца - полно публикаций,
и в догонку

Цитата

А кто у этих детей исследовал соотношение калия, кальция, натрия и состояние кальциевых каналов в Cor.


Блин вот это интересная и полезная тема для всех. Судя по написанному с морфологической диагностикой на трупе данных состояний у вас всё решено. Как вы доказываете внезапную остановку сердца на трупе? Я без дураков, мне очень интересно как вы морфологически этот диагноз подтверждаете. Какие у вас критерии? Что вы видите в микроскоп?

#28 prostofil Отправлено 24 Апрель 2013 - 02:01

  • участник
  • 1 563 сообщений
Да нет, его нет, в том виде в каком предлагают диагностировать, и как выставляют, повторюсь - я считаю - это клинический диагноз, и не переубедил меня никто, т.к. мы с Vil говорим, что дети недоисследованы, а ты - нет СВСД, ну какое СВСД, когда часть жизненно важных центров морфологически не исследовано, исследуйте все, исключите и ставте,
по сердцу:

Выявляется существенное снижение активности катехоламинсинтезирующих ферментов в стволе головного мозга. Обнаружено снижение содержания субстанции Р у детей с СВСД по сравнению с контрольными группами, причем отмечалась достоверная отрицательная корреляция между концентрацией субстанции Р и длительностью апноэ у детей (Scholle S., Zwacka G., Glaser S. et al., 1990). О чем я говорю во всех постах, нарушение иннервации, причина??
Колебания сердечного ритма могут стать причиной внезапной смерти во время быстрой фазы сна. Авторы допускают в качестве возможного развития СВСД - фибрилляцию желудочков вследствие резкой активизации симпато-адреналовой системы, приводящей к выбросу катехоламинов, провоцирующих развитие жизнеугрожающих нарушений сердечного ритма у ребенка с выраженным парасимпатическым дисбалансом. Маркерами дисбаланса являются повышение ЧСС, снижение вариабельности сердечного ритма и чувствительности барорецепторов. В ряде случаев СВСД это связано с нарушением процесса становления иннервации сердца, так как недостаточное или замедленное развитие активности вагуса должно усиливать аритмогенный потенциал симпатической активности (извини, но это либо порок развития, либо морфофункционал. незрелость НС, ищи почему, что это эмбриопатия, фетопатия, ВУИ, травма, аноксия - по списку..., какое же здесь СВСД?). Опыт клинической кардиологии показывает, что нарушения ритма сердечной деятельности занимают особое место среди факторов риска «внезапной кардиогенной смерти». Среди них приоритетное место занимают аритмии при синдроме удлиненного QT- интервала (и опять нарушение иннервации, которое можно выявить и морфологическими методами, где СВСД? ;)/>).
При анализе мониторинга сердечной деятельности и дыхания, записываемых во время умирания грудного ребенка, оказалось, что в 7 из 9 случаев первичный сигнал тревоги вызывался медленно прогрессирующей брадикардией. Почти одновременно с этим наступало «хватающее» дыхание. Пролонгированное апноэ появлялось, наоборот, на несколько минут позднее. Так как «хватательное» дыхание возникает лишь при артериальном pO2 < 10 мм рт. ст., то следует, что у детей при появлении брадикардии, вызывающей сигнал тревоги монитора, уже развилась гипоксия. Что может иметь морфологический маркер в синокаротидных ганглиях. т.е. все то, о чем я говорил в предидущих постах.

Вот дайджест лит-ры, ну какое тут СВСД, это острая сердечная с фибриляцией желудочков (как у взрослого), только там почему то синдром СВС не ставят, а здесь он медом намазан, или может иннервация сердца другая, может коронары другие, или проводящая ситема сердца своеобразная, не как у взрослого? найди причину нарушений, и все, кончился СВСД. А может проще, все мелкое, возиться сложно, анатомо физиологические особенности своеобразные, да еще родовая травма, да ВУИ, акушеры свои люди, педиатры тоже, на научно доказанный синдром всегда можно сослаться и любому ейной мордой в харю тыкнуть, конечно - SIDS и все аплодируют и никто не виноват...

А вот интересный вопрос, а что это ребенок родился недоношенным, чего ему не хватало, почему незрелый и т.д.и т.п., но это совсем другой уровень исследований и анализа.

Давайте перестанем играть терминологией и взаимными выявлениями чья жистянка круче, а перейдем к морфологии, докажите СВСД, обеими руками за, но докажите, исключив все вышеперечисленное, я первым скажу да - он родимый синдром :work1:/> .
А то дойдем, как у нас ряд гистологов капли жира находят на парафиновом ГЭ в легких и хоронят от аспирации, во спецы! а тут какойто синдром :)/>

Сообщение отредактировал prostofil: 24 Апрель 2013 - 03:24


#29 Edward Отправлено 24 Апрель 2013 - 07:40

  • K
  • 2 892 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (23 Апрель 2013 - 16:15) писал:

Я то же пока не влез в вегетатику думал постоянно о инфекции, а теперь - извини, прекрасно знаешь работы о колебании субстанции Р при род. травме, а она влияет на созревание иммунной системы. А этой самой перинатальной патологии ЦНС еще Шабанов с Пальчиком давали в 2001 до 70%, Ратнер находил повреждения ЧМ нервов в 25%, а в целом абсолютнол реальные данные 65-70% повреждения ЦНС, а первичные повреждения - это синхондроза основания и яремные ганглии, а там 96% всех чуствительных окончаний метасимпатики, т.е. у жизненно важных органов нет обратной связи с ЦНС, вот тебе и гиперсимпатикемия и ........ А теперь смотри - да ОРВИ вшивое, но внедрение вируса всегда альтерация, м/а перегородка имеет резервную часть для отека, но как бы интеркапиллярные рецепторы (С волокна блужд. нерв) не сигнализировали о нем, реакции не будет, за время репродукции вируса в латентном периоде сколько участков м/а пенрегородок вылетит с блоком аэрогематического барьера? (и этот интерстициальный инфильтрат ты видишь, но минимальный, преобладает интерстициальный отек и нарушение проницаемости сосудистой стенки - блок аэрогематического барьера), у ребенка растет гиперкапния, но отвечающие за патерн дыхания рецепторы так же не могут пробиться к ЦНС через повр. ганглии. Смерть во сне, согласен,ребенок уснул, физиологическое сонное апноэ (кратковременная остановка дыхания) на фоне гипекапнии, ребенок во сне входит в гипоксическую кому и смерть от дислокации, что мы и находим. А начинай смотреть кору ГМ - пролиферация сателлитной микроглии, некробиоз нейронов, нейронофагия (все описано) - вот тебе и респираторный мозг.

По сути предложена оригинальная гипотеза патогенеза СВС. Учитывая, что имеются и иные гипотезы патогенеза СВС, то, скорее всего, этот термин объединяет много различных патологических состояний, часть из которых только что объяснена Простофилом. Желаю теперь Простофилу свою гипотезу отстоять как-то у клиницистов и патологов с последующим методическим оформлением и внедрением в практику.

#30 prostofil Отправлено 24 Апрель 2013 - 07:55

  • участник
  • 1 563 сообщений
"Желаю теперь Простофилу свою гипотезу отстоять как-то у клиницистов и патологов с последующим методическим оформлением и внедрением в практику". Вообщето отстояна (или атстояна) в общем стоит и даже публикуется регулярно, и даже во многих случаях не гипотеза. Ниже маленький фрагмент. ;)/>
Хочу добавить по литературе, читаю про СВСД и .... как вам содаваемый его апологетами формулируется диагноз, это в каждой статье:

Основное заболевание: СВСД.
Фоновое: паратрофия, эксудативно катаральный диатез, гиперплазия вилочковой железы, недоношенность, внутриутробные инфекции, гиперсимпатикомия во время сна, патологическое апноэ, гастроэзофагальный рефлюкс, курят и (или) пьют родители, нарушения сердечного ритма (либо что то одно из этого либо сочетание).
Осложнение: отек головного мозга, микроглиальные пролифераты в стволе г.м., отек легких, фибриляция желудочков сердца, ОДН ( на выбор).

Коллеги, а не много ли для синдрома, ведь бред получается. Может основное то заболевание как раз под фоновым и скрывается, только исследовать как положено надо, А? :work1:/> :work1:/> :)/>

Сообщение отредактировал prostofil: 24 Апрель 2013 - 08:14




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru