Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Что делать дальше и как понимать происходящее?


Сообщений в теме: 16

#1 Гость_савченко м.с._* Отправлено 30 Декабрь 2010 - 10:22

  • Гости
Покупателям жилья особенно будет интересно.
Договор купли-продажи заключен 12.03.2004.

Осенью 2007 продавец признан недееспособным с диагнозом – сосудистое расстройство головного мозга. Впервые к психиатору обратился в мае 2007.

В 2008г. в рамках гражданско-правового спора была проведена ретроспективная психолого-психиатрическая экспертиза о событиях заключения договора.
Диагноз – « на основе мед.документации 2004г. установлено, что в начале весны 2004г. у больного имелось острое полиморфное психотическое состояние с выраженными аффективными расстройствами». Указано, что заболевание точно падает на день заключения договора. Степень выраженности не указана. В момент опроса у больного затрудненный контакт и мнестические нарушения. Но галлюцинации 5-ти летней давности описывает предельно точно. В тексте экспертизы ссылка на "мед. документацию 2004г." ее даты и мед. организации не указаны. Установлено, что никаких мед.документов за 2004г. в деле нет.
Текст экспертизы могу предоставить.

Т.О. При отсутствии в деле каких-либо медицинских документов за 2004г., со слов психически больного и недееспособного на момент опроса лица, а так же без указания на продолжительность острого заболевания, эксперты Отделения амбулаторной судебно-психиатрической экспертизы Ленинградской области признали данное лицо (продавца) недееспособным в день заключения договора.
Договор был расторгнут 03.08.09. ! Спустя 5 лет и 5 месяцев
.
26.11.2009 экспертизе дана оценка Судебной коллегией по гражданским делам Ленинградского областного суда, которая указала на отсутствие в материалах гражданского дела медицинских документов, положенных в основу экспертизы 11.11.08 № 1094, а так же на несоответствие выводов экспертов материалам гражданского дела. Так же коллегия указала на нарушения судом норм права при расторжении договора, в том числе в части состязательности сторон и истечении срока исковой давности – по такой сделке он 1 год. Истцу в иске отказано. Договор признан действительным.

09.12.10 зарегистрировано заявление от ответчика в ОБЭП УВД СПБ о заведомо ложной экспертизе. 14.12.10 отказано в возбуждении за отсутствием события. !

Ну и как вам, коллеги, этот жизненный опыт? что это было? и что делать дальше? Он замкнутый, что ли?

реклама

#2 LEX Отправлено 30 Декабрь 2010 - 10:46

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

Ну и как вам, коллеги, этот жизненный опыт? что это было? и что делать дальше? Он замкнутый, что ли?

1. ну, суровый опыт. раз не удалось на чужих ошибках поучиться- придется на своих
2.это было- о чем? Об экспертизе, первом суде, втором?
3.Дальше- после чего?
4.Кто замкнутый? О_О
Не могли бы вы конкретнее формулировать вопросы?

#3 Edward Отправлено 30 Декабрь 2010 - 11:53

  • K
  • 2 932 сообщений

Просмотр сообщениясавченко м.с. (30.12.2010, 11:22) писал:

Ну и как вам, коллеги, этот жизненный опыт? что это было? и что делать дальше? Он замкнутый, что ли?

К сожалению, такое бывает и нередко. В нашем регионе была еще смешнее ситуация. Человек (то ли наследодатель, то ли даритель жилья, сейчас уже точно не припомню) на момент заключения соотвествующего договора лежал в реанимации в коме из-за инсульта. В палату к умирающему был вызван нотариус, удостоверивший дееспособность пациента. Кваритира перешла кому-то в собственность. Другая сторона, кому на самом деле должна была отойти эта квартира, подала гражданский иск. В ходе судебного разбирательства была назначена судебно-медицинская экспертиза для выяснения дееспособности пациента. Меддокументы все были и в хорошем состоянии. По ним - кома без просвета с переходом в смерть через незначительное время после прихода нотариуса. Нотариус в судебном заседании был допрошен. Он пояснил, что спросил пациента, соображает ли тот. Пациент молчал. Тогда нотариус дотронулся до руки пациента, и та дернулась. Нотариус счел это подергивание достаточным основанием для установления дееспособности. В ходе судебно-медицинской экспертизы был проведен эксперимент, в котором дотрагивались до коматозников и получали аналогичную реакцию. Экспертизой был сделан вывод о недееспособности. Договор дарения (или завещение) был оспорен. Нотариусу ничего не было.

#4 Гость_савченко м.с._* Отправлено 30 Декабрь 2010 - 12:22

  • Гости
Ну, на чужем опыте мы учиться и не пытались, вляпались ...
Судье кстати тоже за это ничего не было, работает там же и тем же...
Дело выйграли тяжкой кровью, следует привлечь экспертов к ответственности.

Вы то сами считаете что нормальна вся эта ситуация - или для вас она настолько анекдотична что не цепляет профессионально? Обыденность? Эксперты, ну и судья, следователь - дядьки плохие?...))

Не удалось убедить следователя в наличии состава преступления, это серьезно. Он позвонил одному из экспертов, эксперт устно его уведомил, что "экспертиза правильная", следователь мне в ответе это так и написал.

То есть нет состава и события? и на даты обратите внимание, они совершенно достоверны. 5 дней на проверку, из них 2 выходных. Сейчас жалобу пишу в прокуратуру на по что по заявлению проверка не проводилась.

Но здесь не это интересно.
Интересен взгляд действующих экспертов на данную экспертизу.
Она как проводится и на основе чего, каких данных? просто как идиоту мне ответте пожалуйста? и какие на ваш взгляд здесь профессиональные нарушения вы увидели?
Может быть поможете нужным языком до следователя донести?

С учетом того, что уже есть негативная реакция суда - есть ли экспертный орган, которому может быть интересна квалификация данного эксперта, они кстати с продавцом вроде бы и родственники, не в Минздрав же писать.

#5 myt Отправлено 30 Декабрь 2010 - 12:37

  • tеаm
  • 7 990 сообщений
Без текста экспертизы что-либо сказать сложно.

#6 for-for Отправлено 30 Декабрь 2010 - 12:47

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Да какие вопросы?
Нашим коллегам по психиатрии и не такие "фишки" прощаются. Их заключение не оценивается, как наше. По принципу - голова предмет темный и исследованию не подлежит.
У нас таких заключений о состоянии психического здоровья по показаниям соседей, дворников и т.п. больше половины. Зачем им меддокументы? Главное выводы, которые принимаются, как догма!

#7 Valerich Отправлено 30 Декабрь 2010 - 12:47

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Во-первых, вы обратились на форум судебно-медицинских экспертов. Разницу, надеюсь, знаете. Мы такие экспертизы не проводим, с коллегами хоть и встречаемся но не часто и не все. На сколько мне известно, действующих судебных психиатров на нашем форуме нет. Поэтому обращение не совсем по адресу, хоть мы и тоже эксперты, хоть и тоже медицинские.

Во-вторых, пытаться давать оценку не фактам, а событиям изложенным в столь вольной манере, что она больше напоминает писанину журналиста желтого издания, значит уподобляться тем, кого вы пытаетесь клеймить за подобный же подход.

#8 ТМВ Отправлено 30 Декабрь 2010 - 13:06

  • team
  • 6 539 сообщений

Просмотр сообщениясавченко м.с. (30.12.2010, 13:22) писал:

Ну, на чужем опыте мы учиться и не пытались, вляпались ...
...То есть нет состава и события?

Фи! В Ваших Питерах и не такое прокатывало. (недаром вся страна под Сев.Пальмиру косит)

Сам в бытность свою законным представителем истца на бракоразводном процессе (Всеволожск) охреневал от действий судьи, признавшего нотариально заверенный брачный договор кабальным. Основания настолько смехотворны - даже озвучивать не буду. Все жалобы - пох. Убило наглухо поведение секретаря судейского (базарная баба, орала матом на истца и меня прямо в ходе заседания). Копии протоколов законно получить - нереально, только выкрасть можно. Хорошо хоть на диктофон писалось всё. В последний день она его заметила и силой пыталсь отобрать. После перерыва, в тот же день, шмон устроила натуральный. Все наезды на судью с просьбой утихомирить сотрудницу тупо игнорировались.

Взятка для судьи от ответчицы была передана этой секретутке практически в моем присутствии. И шо? На касатку ответчица ваще не явилась, поскольку уже всё было предрешено. Первоначальный судья, оказывается, уже вышел на заслуженный отдых. Сами понимаете, с такими делами в надзорную инстанцию обращаться бессмысленно. (в итоге решили всё сами, силовыми методами, без привлечения норм закона)

А если по закону, то в описанном мною случае, так же как и в Вашем, основную роль сыграло бабло. Вопрос только в том - кто его получил?

Текст выложите, почитаем, прикинем... Чем сможем - поможем.

#9 Гость_савченко м.с._* Отправлено 30 Декабрь 2010 - 13:15

  • Гости

Просмотр сообщенияValerich (30.12.2010, 13:47) писал:

Во-первых, вы обратились на форум судебно-медицинских экспертов. Разницу, надеюсь, знаете. Мы такие экспертизы не проводим, с коллегами хоть и встречаемся но не часто и не все. На сколько мне известно, действующих судебных психиатров на нашем форуме нет. Поэтому обращение не совсем по адресу, хоть мы и тоже эксперты, хоть и тоже медицинские.

Во-вторых, пытаться давать оценку не фактам, а событиям изложенным в столь вольной манере, что она больше напоминает писанину журналиста желтого издания, значит уподобляться тем, кого вы пытаетесь клеймить за подобный же подход.

Про "не по адресу" принимаю. Ни коем образом не клемлю.
И интерпритации тоже нет. Ссылок на дворников и соседей в экспертизе нет. Все со слов подэкспертной плюс ссылка на документы, которых не существует. Нет их в деле.
Острое психотическое длится по МКБ - 10 не более 3-х месяцев - в экспертизе сроки течения болезни не установлены.


За ответ спасибо.

#10 Гость_савченко м.с._* Отправлено 30 Декабрь 2010 - 13:21

  • Гости

Просмотр сообщенияТМВ (30.12.2010, 14:06) писал:

Просмотр сообщениясавченко м.с. (30.12.2010, 13:22) писал:

Ну, на чужем опыте мы учиться и не пытались, вляпались ...
...То есть нет состава и события?

Фи! В Ваших Питерах и не такое прокатывало. (недаром вся страна под Сев.Пальмиру косит)

А если по закону, то в описанном мною случае, так же как и в Вашем, основную роль сыграло бабло. Вопрос только в том - кто его получил?

Текст выложите, почитаем, прикинем... Чем сможем - поможем.

Судья Смирнов Г.В. г Выбога Ленинградской области. Замечательный судья.
Так и сделаю.

#11 ТМВ Отправлено 30 Декабрь 2010 - 13:38

  • team
  • 6 539 сообщений

Просмотр сообщениясавченко м.с. (30.12.2010, 14:21) писал:

а пока на ваш адрес.

Не пойдет!
Воспользуйтесь функцией "отправить сообщение" в профайле любого пользователя, который Вам по душе и вложите в него файл экспертизы.
[attachment=5139:скриншот.jpg]

#12 LEX Отправлено 30 Декабрь 2010 - 17:59

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

Нотариусу ничего не было.
вот это , конечно. бесит....так тупо. в наглую удостоверять заведомую лажу- за это. по хорошему, из любой юр.конторы гнать поганой метлой надо- а хрен там. все тихо мирно...

#13 Dodger Отправлено 30 Декабрь 2010 - 18:38

  • смэ
  • 211 сообщений

Цитата

вот это , конечно. бесит....так тупо. в наглую удостоверять заведомую лажу ...


Так жеж Россия ...

Сегодня бродил по блогам и наткнулся на одну забавную новость, прочитал ... смеялся долго.

Цитата

... В ходе проверки надзорного ведомства и.о. руководителя терруправления Росимущества Екатерина Авдеева представила приказ об увольнении своего помощника. Однако вплоть до настоящего времени кабинет Митронина с соответствующей табличкой располагается в одной приемной с руководителем, он по-прежнему ведет прием и переговоры от имени Авдеевой, секретарь связывает с ним граждан. Руководство областного Росимущества объясняет это тем, что помощник ходит на работу по привычке, а табличку просто не успели снять за три месяца ...


Вспоминается

Цитата

... не бережете вы себя Юрий Венедиктович...все о России думаете ...


#14 Edwin Отправлено 30 Декабрь 2010 - 20:01

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Я не судебный психиатр, но подготовку короткую (6 месяцев работы в судебной психиатрии) проходил. Сейчас психиатрические экспертизы, естественно не делаю, но "лёгкие" психиатрические экспертизы по вменяемости/невменяемости на момент совершения проступка делаю. Живу и работаю не в РФ, потому система у нас другая, но психиатрических заморочек куда больше чем в работе СМЭ в РФ.

Дело в том, что есть психиатрические заболевания, которые не развиваются в течении одного года. И если вы ведёте опрос пациента с галлюцинациями и видите, что это не острый процесс, то собрав даже поверхностный анамнез понимаете, что человек болен серьёзно и уже например со школьной скамьи. Вам достаточно его биографию, семейный анамнез собрать и вы сразу начинаете понимать когда у него проблемы с социальным окружением начались и как он пытался их регулировать.

Дело в том, что просимулировать психическое заболевание правдоподобно может только очень хороший артист, которого несколько месяцев интенсивно готовили спецслужбы к опросу и то сомневаюсь, что получится.... Это в кино всё просто, а в жизни опытного психиатра не провести. Он по походке и по тому, как человек на захлопывание двери реагирует вам уже половину диагноза скажет.

Так что не зная диагноза и не зная подробностей освидетельствования трудно сказать нечно определённое. Не исключаю, что психиатр всё правильно сделал. Просто люди не сведущие думают, что психическое расстройство сродни перелому ноги. Т.е. человек обязательно обратится в больничку, а там сразу всё увидят, зарегистрируют и впишут в карточку. Это далеко не так. Симптомы психического расстройства никакой доктор в обычной больничке так просто распознать, оценить и правильно описать не сможет. Да и пациент не будет на это жаловаться. Особенности его поведения доктор легко спишет на то что наверное пьяный, тупой, усталый или "убитый горем". И ничего не напишет в карточке если даже человек случайно попадёт в больницу с какой-нибудь болячкой.

Так что в этом деле можно бороться только по формальному признаку, т.е. копать на несоответствие каких-либо документов или нарушений УПК. Профессионально завалить психиатрическую экспертизу наверное будет трудно. Уж не знаю коррупция там или нет, но психиатры понимают в своём деле. И если они такую экспертизу сделали, то наверное добротно.

А вот нотариуса из примера выше надо гнать из профессии в три шеи. Их же именно на такие ситуации и натаскивают. Он должен был с врачём посоветоваться.

Сообщение отредактировал Edwin: 30 Декабрь 2010 - 20:02


#15 Dromedary Отправлено 30 Декабрь 2010 - 23:24

  • K
  • 578 сообщений
Уважаемый коллега Савченко М.С.!
1. Если в суде была оглашена судебно-психиатрическая экспертиза - что же до сих пор мешает Вам выложить ее полный текст? При отсутствии текста - оценка экспертизы невозможна и разговор становится беспредметным.
2. Уважаемый LEX [30.12.2010, 11:46] уже обратил Ваше внимание на некоторую невнятность Ваших вопросов.

В отношении замечаний уважаемого for-for [30.12.2010, 13:47] о коррумпированности системы судебной психиатрии - ну что тут поделаешь, имеется такое явление, и чем выше к столице - тем больше. Но это не везде. В нашем отделе мы, слава Богу, избавились от предателей несколько лет назад - не знаю, сколько нам дадут еще проработать, высокому начальству, наверное, выгодно иметь возможность продавать невменяемости и аффекты, и получать комиссию.

В отношении состязательности СПЭ в уголовном и гражданском процессе - в последние года в странах бывшего Союза это становится все более и более распространенным. Нередко в суде сталкиваются два различных заключения и суду приходится решать, какому отдать предпочтение, при этом нередко в суд для допроса и дачи пояснений вызывают врачей-докладчиков (или, как сейчас называют у нас - ведущих экспертов). Оценить уровень экспертизы, ее объективность и слабые (или подложные) места - проще простого, судебная психиатрия - вполне объективная и достаточно простая область медицины (как и вся медицина).

Я постараюсь быть Вам полезным и дать ответы на все Ваши вопросы. Также, можете обратиться в "Независимую психиатрическую ассоциацию России" http://www.npar.ru/ - там практикуют состязательность психиатрической экспертизы и консультативную помощь по СПЭ, примеры их работы можете посмотреть в "Независимом психиатрическом журнале" (на той же странице) (если интересует мое, естественно, достаточно скромное мнение - в их работе есть как сильные стороны, так и откровенно неоправданные моменты).

#16 LEX Отправлено 01 Январь 2011 - 11:42

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

Дело в том, что просимулировать психическое заболевание правдоподобно может только очень хороший артист
ну это в цивилизациях :(/>...у нас, как правило. никто ничего симулировать не собирается. прое и надежней просТимулировать нужного человека :)/> :(/>

#17 Dromedary Отправлено 01 Январь 2011 - 13:16

  • K
  • 578 сообщений
Симулировать психическое заболевание - конечно можно, вот только провести этой симуляцией никого не получится. Без ошибок симулировать психическое заболевание вообще немыслимо - для этого надо, как минимум, одновременно быть двумя людьми - и правильно воспринимать обстановку, и тут же анализировать, как должен на это вести себя больной тем заболеваинем, которое требуется симулировать, и изображать это поведение. Совершенно не представляю себе, как можно симулировать вегетативные и неврологические нарушения, сопроводжающие определенные психические расстройства. Любую симуляцию видно с первых секунд, еще до того, как гад открыл свой рот - это у него не то, что на лбу, но и на затылке написано! Другое дело - что для получения выгодного заключения СПЭ можно не симулировать психическое заболевание, а вызвать его искусственно! Чтобы психическое расстройство-то было самым настоящим, но временным и полностью обратимым, когда уроду быть больным станет невыгодно. Таких случаев в нашей практике еще не было, а вот у Белорусских коллег уже началось - http://sudmed.mogile...php?f=86&t=2062 .



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru