Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Читайте! Учитесь! Завидуйте!


Сообщений в теме: 71

#1 ТМВ Отправлено 29 Декабрь 2010 - 19:37

  • team
  • 6 013 сообщений
Прикрепленное изображение: Изображение.jpg

Прикрепленное изображение: Изображение_001.jpg

Прикрепленное изображение: Изображение_002.jpg

Прикрепленное изображение: Изображение_003.jpg

Прикрепленное изображение: Изображение_004.jpg

Сообщение отредактировал ТМВ: 29 Декабрь 2010 - 19:42


реклама

#2 Vil Отправлено 29 Декабрь 2010 - 20:19

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Спасибо за такой документ! Просто душу отогрел. Без нудной зауми и описание такое, как буд-то сам на том вскрытии стоял. Можно спорить с выводами долго и нудно, но, лино меня не покидает подозрение, что последние 30-40 лет мы не туда шли...

#3 Edwin Отправлено 29 Декабрь 2010 - 20:51

  • tеаm
  • 6 018 сообщений
Вы будете смеяться, но если этот документ перевести на немецкий язык и выкинуть исследование топора и последний абзац выводов, то вполне может пройти :Р/>

Пожурят за несколько коротковатое описание, но пройдёт....

Так что мы так и работаем, как в СССР 40 лет назад :)/> Вот тебе и прогресс

#4 ТМВ Отправлено 29 Декабрь 2010 - 21:05

  • team
  • 6 013 сообщений
Продолжение. Экспертиза живой жены вышеуказанного трупа:

Прикрепленное изображение: Изображение2.jpg

Прикрепленное изображение: Изображение2_001.jpg

#5 АНТ Отправлено 29 Декабрь 2010 - 21:06

  • team
  • 3 374 сообщений
Порадовался за коллегу. На дворе конец апреля, а это всего 29 труп. Есть время описывать топоры. Заменили ленту в машинке на новую - снабжение на уровне :Р/> Весна, птички поют, травка зеленеет, а суицид - фигня...

#6 Stagman Отправлено 29 Декабрь 2010 - 21:10

  • K
  • 1 598 сообщений
Интересно, спасибо. Надо будет тоже в архивах порыться, чего-нить откопать желтое и пыльное...

#7 ТМВ Отправлено 29 Декабрь 2010 - 21:35

  • team
  • 6 013 сообщений
У меня таких много. Откопал старый архив в прокуратуре. Самые козырные случаи, конечно, отсутствуют. Тем не менее, вашему вниманию представляется ОГНЕСТРЕЛ:

Прикрепленное изображение: Изображение3.jpg

Прикрепленное изображение: Изображение3_001.jpg

Прикрепленное изображение: Изображение3_002.jpg

Прикрепленное изображение: Изображение3_003.jpg

Ещё хотите? :Р/>

Сообщение отредактировал ТМВ: 29 Декабрь 2010 - 22:55


#8 solloom Отправлено 29 Декабрь 2010 - 21:45

  • K
  • 1 038 сообщений
Куда вред здоровью подевался?

#9 АНТ Отправлено 29 Декабрь 2010 - 22:01

  • team
  • 3 374 сообщений
Интриган :Р/> А что выявлено физтехами?

#10 ТМВ Отправлено 29 Декабрь 2010 - 22:15

  • team
  • 6 013 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (29.12.2010, 22:06) писал:

Порадовался за коллегу. На дворе конец апреля, а это всего 29 труп. Есть время описывать топоры. Заменили ленту в машинке на новую - снабжение на уровне :Р/> Весна, птички поют, травка зеленеет, а суицид - фигня...

Всё правильно. Плюс - не надо было ежемесячно подавать:

1. Отчеты по пневмониям, наркоте, утопленникам (по утопленникам до сих пор требуют (!?), а тонуть негде - лёд кругом ;)/> )


2. Экстренные извещения о всех отравлениях

3. Базы свидетельств о смерти


4. Количество законченных трупов и живых (зарплата от этого не зависела! - ибо была стабильна и позволяла за 3 - 5 лет скопить на автомашину "Москвич") ;)/>

5., 6, и т.д. ......

Просмотр сообщенияsolloom (29.12.2010, 22:45) писал:

Куда вред здоровью подевался?

Речь идет о последнем заключении? Попытка определить тяжесть телесного повреждения на трупе была равносильна самоубийству. Никогда не определяли. А вообще-то вру - определяли! Это несколько позже перестали тяжесть на трупах определять. (Установка бюро? - не помню) Сам еще застал то счастливое время. Это теперь сосуски разбаловались - критерии им, видишь ли, подавай. Весь современный УК/УПК заточен под бандюков 1996 года рОзлива. И мы теперь хлебаем это г... полным лаптем.

Цитата

Интриган А что выявлено физтехами?

Нет данных :)/>

Сообщение отредактировал ТМВ: 29 Декабрь 2010 - 22:23
дополнил


#11 Bella Отправлено 29 Декабрь 2010 - 22:17

  • смэ
  • 492 сообщений
Хотим. Хорошо сформулированные выводы и клиницистам не мешають.
В сообщении № 7 видна фамилия эксперта.

#12 ТМВ Отправлено 29 Декабрь 2010 - 23:03

  • team
  • 6 013 сообщений

Просмотр сообщенияBella (29.12.2010, 23:17) писал:

Хотим. Хорошо сформулированные выводы и клиницистам не мешають. В сообщении № 7 видна фамилия эксперта.


Спасибо, поправил.

Ну, ежели есть желание, тогдЫ глядите - классика: УТОПЛЕНИЕ.

(обратите внимание на приведенную возможность альтернативы причины смерти!) 

Прикрепленное изображение: Изображение4.jpg

Прикрепленное изображение: Изображение4_001.jpg

Прикрепленное изображение: Изображение4_002.jpg

Прикрепленное изображение: Изображение4_003.jpg

Всё, на сегодня хватит, уморился.

Если нравится - дайте знать - продолжу.

ЗЫ. Меня изумляют качественные подробности работы следователя. Кто может похвастаться, что в его районе СЕЙЧАС сосуски так же детально расписывают обстоятельства?

Сообщение отредактировал ТМВ: 29 Декабрь 2010 - 23:08
дополнил


#13 Viktorov Отправлено 29 Декабрь 2010 - 23:35

  • смэ
  • 110 сообщений
Здорово!

ТМВ Спасибо Вам! Подчерпнул для себя важные моменты в описании. Да и в историческом аспекте довольно интресно :Р/>

#14 ТМВ Отправлено 30 Декабрь 2010 - 19:44

  • team
  • 6 013 сообщений

Просмотр сообщенияViktorov (30.12.2010, 0:35) писал:

Здорово!
ТМВ Спасибо Вам! Подчерпнул для себя важные моменты в описании. Да и в историческом аспекте довольно интресно :)/>

Спасибо за проявленный интерес! Продолжаю: ОКИСЬ УГЛЕРОДА

Прикрепленное изображение: Изображение5.jpg


Прикрепленное изображение: Изображение5_001.jpg

Прикрепленное изображение: Изображение5_002.jpg

Прикрепленное изображение: Изображение5_003.jpg

#15 ТМВ Отправлено 30 Декабрь 2010 - 19:54

  • team
  • 6 013 сообщений
Внимание! Заключение для профильных специалистов! :)/> И для всех, кому интересен взгляд на проблемы ТУБЕРКУЛЁЗА почти 40-летней давности.

Dear Bella! For Your Eyes Only ;)/> :

Прикрепленное изображение: Изображение6.jpg

Прикрепленное изображение: Изображение6_001.jpg

Прикрепленное изображение: Изображение6_002.jpg

Прикрепленное изображение: Изображение6_003.jpg

#16 Bella Отправлено 30 Декабрь 2010 - 22:10

  • смэ
  • 492 сообщений
Чтой-то если одна полость да фиброз с одной стороны - как-то маловероятно от него помереть.
Меня теперешнюю удивляет другое - и печатали же на машинках, да почти без опечаток!!

#17 Intern Отправлено 31 Декабрь 2010 - 07:28

  • смэ
  • 89 сообщений

Просмотр сообщенияBella (30.12.2010, 23:10) писал:

Чтой-то если одна полость да фиброз с одной стороны - как-то маловероятно от него помереть.
Меня теперешнюю удивляет другое - и печатали же на машинках, да почти без опечаток!!

Кроме всего прочего удивляет как покойный в момент смерти находился в состоянии алкогольного опьянения" или в трезвом состоянии.
С уважением.

#18 Konst&INN Отправлено 31 Декабрь 2010 - 08:26

  • team
  • 3 270 сообщений
Всегда интересно почитать старые документы. Спасибо.
По первому документу (пока только его и почитал :(/> ) возник вопрос - а почему на карбоксигемоглобин не брали кровь? Даже пробы Либмана не проводили. Я понимаю, что кардинально это мало что поменяет. Юридическая оценка будет прежней. А вот причина смерти и обстоятельства могут поменяться.

#19 chemist-sib Отправлено 31 Декабрь 2010 - 08:45

  • K
  • 195 сообщений
Действительно, в старых документах есть что-то притягательное и трогательное. Я прекрасно помню аналогичное чувство, когда нашел папку с пред- и послевоенными актами химии, и написанными еще от руки, и напечатанными на машинке, на рассыпающихся от времени листочках, с иногда сомнительными (с позиций современных) описаниями и выводами. И все же гордость за людей, не имеющих под рукой "умных" хроматографов и всеобъемлющих баз данных, но делавших свое дело, присутствует. Жаль, этой папке кто-то "приделал ноги"... За выложенные раритеты - спасибо!

Просмотр сообщенияIntern (31.12.2010, 9:28) писал:

...Кроме всего прочего удивляет как покойный в момент смерти находился в состоянии алкогольного опьянения" или в трезвом состоянии.
С уважением.

Коли речь зашла об алкоголе, с подачи коллеги Intern, вот то, что бросилось мне в глаза, как химику, в акте, выложенном в постинге # 14 (последний лист): "этиловый спирт, в количестве в крови - 0,5 мг%, в моче - 1,0 мг%" - ... "легкая степень". Я понимаю, что либо результаты были в действительности даны в промилле (мг/мл, г/л), либо покойник был в действительности трезв (ибо 0,5 мг% - это 0,005 промилле!). Это к "вневременному" вопросу о внимательности и понимании разными специальностями друг друга.

#20 Stagman Отправлено 31 Декабрь 2010 - 12:13

  • K
  • 1 598 сообщений
В заключении на повешенного последний абзац вызвал недоумение. В 70-е годы смэ устанавливали род смерти и писали сочинения на тему "как я себе представляю, чё случилось"?
Для сосусков - не смэ, а подарок судьбы.

#21 ТМВ Отправлено 31 Декабрь 2010 - 14:14

  • team
  • 6 013 сообщений
Уважаемые друзья! Забыл добавить, но исправляюсь:

Коллега, составлявший выложенные заключения, к глубокому сожалению, уже давно не с нами. Являлся моим предшественником. Я прибыл в район через 10 лет после его смерти, где всю службу пришлось создавать заново.

Заключения получены мною вполне легально. Авторские права на них, как таковые, отсутствуют, присваивать их себе не собираюсь.

Из уважения к праху коллеги и праху трупов, которые он вскрывал, личные данные замаскированы.

Понятно, что получить объяснения по методикам вскрытия и составлению заключений, не представляется возможным.

Мы можем обсуждать, принимать, опровергать, критиковать и как угодно трактовать выложенные материалы, но только в своем, современном кругу.

Я, например, обратил внимание, что ни в одном заключении не приведены данные гистологического исследования. Тем не менее, есть сведения о том, что гистологические исследования проводились и на очень высоком уровне, но, почему-то к заключениям не приобщены и ссылки на взятие материалов отсутствуют.

Есть предложение к обсуждающим:

У вас перед глазами старый текст со всеми плюсами и минусами. Сравнивая его с вашей текущей работой, добавляйте комментарии, что, по вашему мнению, изменилось на сегодняшний момент, как в лучшую, так и в худшую сторону. Обсуждению подлежит всё - от качества оформления, до применяемых методик, формулировок и т.д.

#22 Viktorov Отправлено 01 Январь 2011 - 01:33

  • смэ
  • 110 сообщений
TMB еще раз Вам спасибо!

На мой субъективный взглад - наши "современные" акты СМИ шаблонизированны - читая акты своих коллег, да и свои тоже, далеко не всегда складывается ясная картина (характер повреждения, механизм, танатогенез и т.д); а вот при чтении актов своих предшественников и учителей из СССР ощущение удовлетворения от прочитанного возникает заничительно чаще. Я молодой эксперт и мне чтение подобных раритетов доставляет профиссеональное удовольствие, а многие вещи (из описания повреждений, патологических процесов, формулировки вывовдов) беру себе на вооружение.

Уже 4 года собираю раритеты - "Основы судебной медицины" проф.Н.В.Попов.Ленинград 1938г; "Частная патологическая анатомия" проф А.И.Абрикосов 1947г.р. и др. Читая старые книги пришёл для себя к выводу - "....современное макроописание как повреждений так и патологии приводимое как в учебниках по СМЭ так и в актах СМИ ни в какое сравнение не идет с описанием в старых актах, учебниках и пособиях"

#23 Edwin Отправлено 01 Январь 2011 - 04:43

  • tеаm
  • 6 018 сообщений
Это общая черта всех старых работ. И не только на русском языке. Протоколы теперь другие, да и научные тексты.

Тут минимум, два аспекта сказываются. Во-первых отсутствие необходимости много публиковаться. Раньше профессор спокойненько работал себе в тиши кабинета и никто не требовал от него многих научных работ в год. Созреет работа - он её опубликует. Раз в три года. Писали не очень экономя страницы. Т.е. писали как хотели и сколько хотели, при этом выстраданное и продуманное до мелочей.

Сейчас клепают на скорую руку коротенькие полутезисы полуработ/полузадумок и всё в телеграфном стиле, понятном только узкому кругу посвящённых. Мой теперяшний шеф что-то врайоне 30-50 работ в год! Чуть ли не одну статью в неделю, якобы с новейшими уникальными данными....

Во вторых отсутствие веры в замудрёную технику. Не было её. Поэтому надеялись на себя, свой опыт и здравый смысл. Объяснения искали в собственной голове и п интенсивно размышляли над тем почему и как, советовались и спорили с коллегами.

Сейчас ищут ссылку на литературу или признанную методу. Без заумных генетических, физиологических, лабораторных доводов любая теория считается неполноценной. Отсюда склонность с заумным философствованиям, фантазиям и цитированию, т.е. отход от принципа здравого смысла и замена его верой во всесильную науку где-то там вдалеке, главное, не у нас. А её и в далеке также нет это пресловутой большой науки. Т.е. король-то голый. Отсюда и конфузность многих современных текстов от учёных людей.

#24 Печкуренко Отправлено 01 Январь 2011 - 05:36

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Недавно начал перечитывать ( вернее читать) старые книги из родительских запасов. Взял Курс общей хирургии , Заблудовского А.М., 1931 года. Проглотил- был в полном восторге. Давно знал эту истину про старые книги, старые записи, старые акты,(чужих) что они, зачастую, на уровень лучше, лаконичней и прагматичней современных (моих :(/> писулин...

Самая старая книга, которая у меня была в библиотеке по молодости и благополучно зачитанная друзьями товарищами, ( сейчас она где то в Грузии обитает на полке) была- основы общей хирургии Франца Кенига, 1 том, издания 1878 года. В одной из глав было подробнейшим образом описано повреждения костей черепа при ударе рубящим предметом, подробно были описаны зоны сжатия костной ткани, разрыва её...

Все это в пределах одной двух страниц, а не в пределах одной, двух монографий.

Кстати в приведенном выше акте по огнестрельному описано входная рана на уроне 8-го ребра по СК линии на 13см ниже соска и на 7см вправо от срединной линии. Нет там 8-го ребра, а есть реберная дуга, так как 8-9-10 ребра ложные и на передней поверхности просо тупо срастаются с хрящевой частью вышележащих ребер

Оформление представленных актов на уровне, очень лаконично, без шелухи, с красной прямой линией судебно-медицинской логики от первого до последнего слова.

Нет - гистологии? Ну и по фигу. В некоторых случаях она не нужна, да и это дополниловка, а её можно брать во внимание, а можно и не брать. В то время на такие дела смотрели без истерик

Я работал в этот период времени, но вот что-то по моему у нас бланки несколько другие были. Но это наверное регион, региону рознь.

Интересно как бы нас отдрючили проверки, предоставь мы заключения, в таком формате, в наше время? Минимум выговор был бы, а то и сняли бы оплату. Мне бы хотелось бы увидеть какие претензии можно выставить к исполнителю по этим документам, поверяющими? Кто бы занялся. Есть же среди нас люди занимающиеся такой работой по долгу службы. Нет серьезно, не ради прикола над чем либо и кем либо, а исключительно с целью попускать слезу по старым милым временам :)/>

#25 Janis Отправлено 13 Январь 2011 - 09:21

  • смэ
  • 574 сообщений

Цитата

Читайте! Учитесь! Завидуйте!

А чему завидовать? "Безумству храбрых"?
В первой экспертизе - труп с пожара. Где химия на карбоксигемоглобин? Это раз.
Где гистологическое исследование странгуляционной борозды (чтоб хотя бы ее прижизненость доказать, т.к. из ее макроописания это нифига не факт)?. Это два.
Где гистология промаркированных мягких тканей из областей ран, с той же целью? Как доказать, когда они образовались, где реактивные изменения описаны? Это три.
Про психозы и галлюцинозы - вообще высший пилотаж. Он и за психиатра у них подрабатывал? Это 4.
И последний абзац - это действительно - полный абзац. :)/>
Установил "комбинированное самоубийство", подробно расписал обстоятельства. Обстоятельств он устанавливать невправе, равно как и устанавливать род смерти. Это уже 5.
Да к тому же, весьма сомнительный вывод об этом "самоубийстве". Это при замкнутой горизонтальной борозде в средней трети шеи? При висящем в петле вертикально? Да еще и с какими-то непонятными ссадинами вблизи борозды? Да еще и "пергаментной плотности"? :)/> :ass/> 8(/> Да я в шоке просто.
Нет, ну нечего сказать - это незаменимый кадр для сосусков - эдак им всё на отказняк расписал красиво.
Красавчик! А ну как завтра убийца придет с покаянием? :)/> зиять у такого эксперта будет от последствий такой явки.
Черепно-мозговую травму, кстати, тоже нихрена не исключил. Описание мозга вшивенькое, а гистологии нет.
Переломы выпилить и на медкрим отправить не догадался, зато топор описывать время нашлось. Лепит "термический ожог надгортанника", ожоги...гистологии нет. Копоть в бронхах находит, отравление СО не исключил. А...это уже сказано.
И это еще не говоря о формулировках - тут вообще бесконечно изгаляться можно. Что значит "довольно ровные края", например? Это он, чтоли, "ровностью краев" доволен остался? Или что? Так ровные или неровные? Бывают еще и "недовольно ровные"?

#26 Печкуренко Отправлено 13 Январь 2011 - 10:23

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Классические рассуждения профессионального современного проверяющего. :)/> Основной упор на гистологию. А что она дает по большому счету в той же странгуляционной экспертизе? В основном ни хрена. Так передничек на причинное место накинуть. Про раны и их дифференциацию по срокам в 10-15 минут между собой по гистпрепаратам, это надо к полунаучным фантастам обращаться, по моему. А вот химии на карбокси не было и нет. Лаборатория далеко или флаконы разбились. А что без химозы отравление СО поставить нельзя, нет признаков? Выпиленные переломы от стандартного топора что дадут? Да какие вопросы МК поставят то и дадут. То есть НИЧЕГО.

Вот вам и разбор качества. Плохие акты оказывается были. Эксперт бяка. :)/>

#27 Janis Отправлено 13 Январь 2011 - 13:18

  • смэ
  • 574 сообщений
А не надо рассуждать в духе "мне и без допов у стола все понятно". Есть определенные требования, инструкции, следует исполнять. А в данном случае - 100% нужна повторка с эксгумацией.
Оставим вопросы гистологии и химии, коллега Печкуренко, Вы полагаете, что абзац, касающийся рассуждений на тему "комбинированного самоубийства" - это нормально?
Вы тоже род смерти устанавливаете и пишете романы о том "как всё было"? Зачем он из себя Пуарро в фартуке корчил?

Сообщение отредактировал Janis: 13 Январь 2011 - 13:20


#28 Janis Отправлено 13 Январь 2011 - 13:36

  • смэ
  • 574 сообщений

Цитата

А что без химозы отравление СО поставить нельзя, нет признаков?

Есть признаки, есть... Да только без химии это всё равно, что ставить или исключать отравление алкоголем лишь по признаку "есть запах алкоголя/нет запаха алкоголя".
Шаманство.

#29 Vil Отправлено 13 Январь 2011 - 16:28

  • смэ
  • 3 675 сообщений
А-а-а-а! Пришла "госпожа" и устроила взбучку. :)/>
Лично мне понравилась описательная часть. Почитал и задумался - с компьютерами и шаблонами мы потеряли, что-то очень важное. А что до выводов, то для 74 года с приложением ко времени и месту - изумительное заключение.

И еще, развалить всегда можно очень быстро и легко, а вот построить долго и трудно. Сию простую истину недавно доказали математичеси и даже получили какую-то "математическую нобелевку". Когда прочитал про это, то понял мудрость старика Альфреда - не давать премию математикам.

#30 Edwin Отправлено 13 Январь 2011 - 20:23

  • tеаm
  • 6 018 сообщений

Цитата

Где гистологическое исследование странгуляционной борозды (чтоб хотя бы ее прижизненость доказать, т.к. из ее макроописания это нифига не факт)?. Это два.

Дорогой Вил, куда страшнее вот такие посты читать. Вот раньше эксперт был менее информированным наверное, но сам думал. И в его условиях работы честно писал что видел и выводы всем читающим понятные делал. Всё как-то разумно и логично даже в этом заключении.

А вот читаю коммент молодого современного читавшего всё необходимое по специальности эксперта и стынет у меня кровь в жилах. Он же зомбирован :)/> Все эти проверки и безумные бездумные требования, инструкции, местные стандарты превратили его в зомби.

Если 100 раз прочитать в инструкции что надо брать борозду и доказывать таким образом прижизненность, а потом после проверок получить выговор и быть осмеяным на очередной конференции, то через пару-тройку лет наверное каждый и правда поверит в то, что гистологией прижизненность определять можно, а потому обязательно надо.

Что могут выдавать на гора эти зомби? Как они живут? Как они работают? Чем думают? У кого учатся?

Вил... это полная :)/> Извини, что расчувствовался опять. Жалко мне молодёжь. Старики ещё хоть сами думать привыкли, а этих....всех в строй палками загнали, одну извилину от фуражки вдавили и рапортуют о достигнутых СМЭ успехах. Вот Печкуренко пишет местами чёрные бредовые мысли, которые ему в голову на завалинке приходят, а ведь я его понимаю :)/> Кое где у нас порой... чего-то сильно не так и не туда идёт... ей-бо Вил.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru