Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Причина смерти не установлена


Сообщений в теме: 57

#31 LEX Отправлено 31 Январь 2008 - 16:44

  • K
  • 4 956 сообщений
То же редко пишу неустановленную, стараюсь выбрать что-то,на что больше всего похоже. С родственниками проблем не было- говрю- видите, подчеркиваю - предварительно? Это значит, диагноз может измениться после дополнительных ( с умным видом:)/> )методов исследования.Максимум, что спрашивают- а когда точную можно будет узнать? Говорю- милиция ознакомит, и всё.

реклама

#32 Alex Отправлено 31 Январь 2008 - 17:53

  • K
  • 2 471 сообщений
Кстати, согласен с Ледигист. Зачем вообще давать причину смерти в справке. Умер человек и умер. Все равно наши отчеты попадают в статуправление.

#33 Yablok_By Отправлено 31 Январь 2008 - 18:01

  • team
  • 2 781 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (31.1.2008, 20:44) писал:

То же редко пишу неустановленную, стараюсь выбрать что-то,на что больше всего похоже. С родственниками проблем не было- говрю- видите, подчеркиваю - предварительно?

Не понимаю разницы, ведь всё равно потом придётся окончательное выписывать, возможно с тем же диагнозом. Если я и ставлю такой сомнительный диагноз, то отмечаю всё равно "окончательное". Практически всегда это случаи, когда морфология АСК есть, но и алкоголь видно, что присутствует. Когда в областном бюро работала выписывала предварительные крайне редко, так как там в таких случаях химию на алкоголь за полчаса делают и только потом идут справки писать.
Без шифра справки в ЗАГСе принимают, никогда никаких проблем не было. Как уж они там статистику потом проводят не знаю. Позже выписываю окончательное и отправляем в отдел статистики в область.

#34 vulture Отправлено 31 Январь 2008 - 18:04

  • смэ
  • 3 006 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (29.1.2008, 22:28) писал:

И что писать? Вариантов при таком описании масса. Вы точно не знаете, что у вас вылезет на первый план после анализов и гистологии. А ежели еще обстоятельства, предшествовавшие смерти подгонят неожиданные?
Можно, следуя Бороде или vulture написать свою наиболее явную версию. Особых возражений нет - дело вкуса. Но по сути это тычек пальцем в небо. Вот просто не пойму - зачем? Единственный аргумент - требование начальства. Ну требует босс, чтобы писали, так ему комфортнее и пишем, не споря - себе дороже.
Но представьте вы свободный человек и начальник к вас с респектом. Что принципиально изменится от того, что мы сыграем в рулетку или просто напишем, как советует Валерьич - R 99.9?

Требование начальства в подобных случаях в нашем Бюро, по крайней мере, не единственный аргумент. Гораздо неприятнее бывают жалобы склочных родственников на "некомпетентность эксперта" или на его "продажность". Зачем это мне, например? Мало что ли проблем на свою голову? Уж лучше ткну в небо и выберу что-нить "на обум" предварительно. т.с. чем буду иметь долгие беседы с родственниками, и если не повезет. писать объяснительные в Бюро в ответ на их жалобы.
Тут, конечно, многое от специфики региона зависит, ессно. Где-то жителям могт и все равно, что в бумажке написано. Но я живу в таком городке, где значительная доля населения имеет высшее образование, как правило, физико-математическое. Объяснять им, что СМ не математика, где все подчиняется жестким законам - бесполезно.

#35 Valerich Отправлено 01 Февраль 2008 - 08:38

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Просмотр сообщенияЛедигист (31.1.2008, 17:58) писал:

Вы, уважаемый, либо передергиваете и делаете вид, что не поняли о чем я хотела сказать, либо это я сказала не точно.

От "уважаемых" на FRF я обычно подпрыгиваю ;)/> Поэтому сразу прошу не обижаться, если ненароком чем-то обидел - не хотел и в некомпетентности, упоси Господь, не подозревал.

Дело немного в другом... Я всего лишь хотел напомнить, что судебная медицина - такая хитрая наука, которая на многие вопросы отвечает методом исключения. Причина смерти - ярчайший тому пример. Взять хотя бы уже упомянутую здесь ОКН... Вот видите вы только сердце со всеми признаками ОКН (в т.ч. микроскопическими). Разве вы возьметесь однозначно утверждать, что причина смерти ОКН? Уверен, никогда в жизни, потому что все теже самые признаки могут наблюдаться и при большинстве остальных причин смерти, и вам это прекрасно известно. Мы все время от обратного идём: этого нет, этого нет, того нет, ничего нет, значит ОКН.

Если эксперт части информации о трупе лишен, хоть из-за отсутствия головы, хоть из-за гнилостных изменений, хоть из-за скелетирования, хоть по любой другой причине, он автоматически часть возможных причин смерти исключить не может. В таких случаях вывод о причине смерти может носить только вероятный характер и надо очень чётко для себя отслеживать такие моменты.

Вот и с трупом без головы никто не мешает высказаться о том, что достоверное установление причины смерти невозможно из-за посмертного расчленения трупа и отсутствия части фрагментов, а наиболее вероятной причиной смерти явилось...

#36 Ледигист Отправлено 01 Февраль 2008 - 10:26

  • смэ
  • 663 сообщений
Согласна,Valerich, что абсолютных достоверных критериев того или иного состояния. заболевния. травмы. степени тяжести и т.д. - в нашей, мною горячо любимой профессии, пока нет и скорее всего не появится.

Только имею горький опыт использования моих вероятностных высказываний в заключениях сотрудниками правоохранительных органов.Эти мои высказывания они интерпретировали в удобной для себя форме, а истинное положение дел выползало наружу через годы.

Что же до кодировок справок - считаю, что это абсолюно не дело судебно-медицинского эксперта. Есть статуправление, где сидят профессионалы. В больницах же есть штатная единица - статистик, почему бы не "завести" такого же и в бюро. Пусть потом один за все справки и отдувается. Я морфолог. Мне это интересно.

#37 Печкуренко Отправлено 01 Февраль 2008 - 11:35

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Ваш горький опыт должен был Вас научить давно. Меньше говорить или вообще не говорить на эти темы с людьми из внутренних органов, и писать R99/ Что Вы так этого боитесь! Ну нельзя категорически высказываться о прчине смерти при обугленных двух лопатах костях, хоть какие Вы исследования проведите. Есть следствие им за это деньги платят, пусть и разбираются. В одном из регионов очень хвасталась прокуратура, как её судебнве медики устанавливали причину смерти при отсутсвующих в принципе трупах, а их просто не было. Была такая тема на ФСМ. Очень интересно читать было, все думал, пишуший человек искренне верит во все это или просто у него что то не то?
А насчет статистики ПОЛНОСТЬЮ с Вами согласен. Есть люди, им это интересно, вот пусть и занимаются.

#38 LEX Отправлено 01 Февраль 2008 - 13:23

  • K
  • 4 956 сообщений

Цитата

Не понимаю разницы, ведь всё равно потом придётся окончательное выписывать, возможно с тем же диагнозом.


Наверное, это нарушение, но я не выписываю окончательные, если в предварительном причину смерти \"угадал\".;)/> И, что интересно, никто ни разу не потребовал в таких случаях окончательное. Вот если выплывает другая причина- конечно, пишу окнончательное, отправляю.

#39 kursa Отправлено 14 Сентябрь 2016 - 22:17

  • участник
  • 8 сообщений
Добрый вечер.
Я простой гражданин, ситуация следующая:
Я пришел домой, умер мой папа.
Позвонил 112 полицию, затем 112 скорую, в скорой мне сказали, что кроме агента с указанной фамилией, никого не впускать.
Приехала полиция, затем агент с другой фамилией, я растерялся, правда предупредил, что на скорой сказали, принимать только указанных ими.
Потом появились, те которых мне указали, я объяснил, вот сержант полиции вот похоронный агент. они ушли.
Папу похоронили, свидетельство о смерти выдали, а справку нет, сказали вышлем по месту жительства участковому.
Сижу гадаю, что все это значит, просто не по плану скорой пошло, отсюда и вопросы.
Спасибо

Сообщение отредактировал kursa: 14 Сентябрь 2016 - 22:25


#40 ТМВ Отправлено 14 Сентябрь 2016 - 22:47

  • team
  • 6 095 сообщений
Ритуальный развод, надо полагать...

Цитата

свидетельство о смерти выдали,

Медицинское или Загсовское ?

Цитата

а справку нет,

О какой справке идет речь ?

#41 kursa Отправлено 14 Сентябрь 2016 - 23:22

  • участник
  • 8 сообщений
Стандартная справка о смерти из морга, что такое ритуальный развод, какие последствия.

Свидетельство сиреневое ЗАГС

Сообщение отредактировал kursa: 14 Сентябрь 2016 - 23:23


#42 Кузьмич Отправлено 15 Сентябрь 2016 - 09:17

  • team
  • 5 237 сообщений

Просмотр сообщенияkursa (14 Сентябрь 2016 - 23:22) писал:

Стандартная справка о смерти из морга, что такое ритуальный развод, какие последствия.

Свидетельство сиреневое ЗАГС

Никаких последствий для Вас. Забудьте. Загсовское свидетельство- это единственный документ "из морга", который Вам нужен. "Стандартная справка о смерти"- это как я понимаю, медицинское свидетельство о смерти. На основании его в ЗАГСе выдается гербовое свидетельство "сиреневая бумажка". В ЗАГСе "стандартную справку" изымают. Поэтому, у Вас она не может быть по определению. Остальные документы (акт вскрытия) выдаются только участковому полиционеру.

#43 LEX Отправлено 15 Сентябрь 2016 - 12:31

  • K
  • 4 956 сообщений
про такую наглость от Скорой впервые слышу, :)/> теоретически их дело- зафиксировать смерть, им должно глубоко фиолетово быть- какой и откуда потом агент явится, за всякие связи с такими агентами их дрючат ..хотя может у вас какой-то особый регион? ;)/>

#44 Кузьмич Отправлено 15 Сентябрь 2016 - 19:51

  • team
  • 5 237 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (15 Сентябрь 2016 - 12:31) писал:

про такую наглость от Скорой впервые слышу, :)/> теоретически их дело- зафиксировать смерть, им должно глубоко фиолетово быть- какой и откуда потом агент явится, за всякие связи с такими агентами их дрючат ..хотя может у вас какой-то особый регион? ;)/>

Да полноте, Лех! Это довольно распространенная практика. Ритуальщики башляют врачам скорой за наводку. А те с удовольствием направляют родственников к определенному агенту. Конечно, врачей пытаются "дрючить". Но, как говорится, всех не передрючишь. Да и по большому счету, за что дрючить-то, не понимаю? Чего они нарушают?

#45 LEX Отправлено 15 Сентябрь 2016 - 20:11

  • K
  • 4 956 сообщений

Цитата

Это довольно распространенная практика Ритуальщики башляют врачам скорой за наводку. А те с удовольствием направляют родственников к определенному агенту.
да это -то понятно- слив информации- всегда было ...но чтобы сразу СМП предупреждала о ФИО агента-ИМХО- борзость.Ну, может быть они таким образом воюют с ритуальщиками, которые кормятся от ментов?..А нарушают они всего навсего ФЗ об охране здоровья в части соблюдения врачебной тайны- рассказывая о диагнозе- в данном случае окончательном и бесповоротном- но все же диагнозе- людям, которые в том ФЗ совсем не упомянуты

#46 kursa Отправлено 15 Сентябрь 2016 - 21:47

  • участник
  • 8 сообщений
Доброго вечера.
При неустановленной причине в морге сказали, на 40-ковой вышлем участковому, и кто к кому должен идти, в альтернативу мама умерла с установленной, я проверял справку о смерти, там на обороте масса штампов и печатей, даже почты, похоже на пособие,
а у меня по форме 33, на обороте выдана. И вообще у меня например маминой справки не сохранилось Два года прошло. Не получиться, что с не установленной масса проблем будет. И еще эти агенты, те, не те. Я так понял у меня был агент полиции, кто то стукнул заранее.
Да папу кремировали и не предупредили 2 т вынос гроба, 1 т что то еще, 5 т урна, хорошо сестра дала, моя троюродная. БАРДАК.
Не получится так, что кто то, вечно будет, что то устанавливать...

#47 Кузьмич Отправлено 15 Сентябрь 2016 - 22:14

  • team
  • 5 237 сообщений
Я ни хрена не понял!

#48 kursa Отправлено 15 Сентябрь 2016 - 22:51

  • участник
  • 8 сообщений
Так и я то же, одно свидетельство мамино с гербовой и на обратной стороне масса штампов и печатей.
Папино свидетельство гербовое, только штамп на обратной стороне о выдаче формы 33 и номер справки о смерти, ее нужно отдать, для получения пособия, причины смерти на справке нет.
Я чисто в сравнении беспокоюсь.

#49 ТМВ Отправлено 15 Сентябрь 2016 - 22:52

  • team
  • 6 095 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (15 Сентябрь 2016 - 22:14) писал:

Я ни хрена не понял!

Аналогично.. :)/>

#50 kursa Отправлено 15 Сентябрь 2016 - 23:08

  • участник
  • 8 сообщений
Мне сказали, после сорока дней вышлют участковому там, что то, справка о смерти без установленной у меня. Вопрос, что еще нужно устанавливать. Приехавшему полицейскому при смерти я все показания и историю смерти дал.

#51 LEX Отправлено 16 Сентябрь 2016 - 08:13

  • K
  • 4 956 сообщений
все что вам нужно- поменять медицинское свидетельство о смерти в ЗАГСе на загсовскую справку.Если причина смерти заболевание а не насильственная смерть- все остальное вас не будет касаться совершенно

#52 Исмагилов Рауль Отправлено 16 Сентябрь 2016 - 18:50

  • K
  • 530 сообщений
На пятистопный ямб похоже.

#53 kursa Отправлено 16 Сентябрь 2016 - 20:28

  • участник
  • 8 сообщений
Уважаемый форум добрый вечер.

Когда я похоронил маму, папа принес справку о смерти, опухоль и т.д., он правда поддал немного и скомкал, я его очень отругал, справка потерянна или лежит где то. На обороте гербового свидетельства о смерти масса штампов и печатей

Когда умер папа мне выдали свидетельство о смерти гербовое, но на обратной стороне только несколько букв и цифр, что выдана справка о смерти, в справке причина не установлена.

Похоронный агент, выдал бумагу, по которой я получу пособие на погребение (это и оказалась справка по форме 33, причина смерти не указанна).

Сотрудник морга сказал, что после сорока дней мы вышлем участковому результаты, на мой вопрос о справке о смерти они нужны мне или нет.

Отсюда я и попал на Ваш форум.

Простите дотошного компьютерщика.

#54 Кузьмич Отправлено 16 Сентябрь 2016 - 20:45

  • team
  • 5 237 сообщений
Попробую еще раз :)/>

Просмотр сообщенияКузьмич (15 Сентябрь 2016 - 09:17) писал:

Никаких последствий для Вас. Забудьте. Загсовское свидетельство- это единственный документ "из морга", который Вам нужен. "Стандартная справка о смерти"- это как я понимаю, медицинское свидетельство о смерти. На основании его в ЗАГСе выдается гербовое свидетельство "сиреневая бумажка". В ЗАГСе "стандартную справку" изымают. Поэтому, у Вас она не может быть по определению. Остальные документы (акт вскрытия) выдаются только участковому полиционеру.

Просмотр сообщенияkursa (16 Сентябрь 2016 - 20:28) писал:

Сотрудник морга сказал, что после сорока дней мы вышлем участковому результаты, на мой вопрос о справке о смерти они нужны мне или нет.
Участковому будет выслан акт вскрытия, где будет указана установленная причина смерти. С актом Вы можете ознакомиться (снять копию, сделать выписки и т.п.) у участкового. Вам, сам акт практически не нужен. За исключением Вашего личного интереса или вопросов страхования (они обычно требуют акт). То, что причина смерти в справке не установлена, для Вас это не имеет никакого ПРАКТИЧЕСКОГО значения. У Вас есть гербовое свидетельство о смерти, которое свидетельствует о том, что государство вычеркнуло Вашего папу из числа живых граждан. И в отношении его прекращаются государственные социальные обязательства (выплата пенсий, пособий и т.п.) Вы можете через определенное время вступать в имущественные отношения, связанные с наследованием. Причина смерти к этому не имеет НИКАКОГО отношения. Причина смерти как неопределенная, в справке обычно пишется, когда необходимо проведение дополнительных исследований (химических, гистологических и т.п.) Окончательная прична смерти в таком случае указывается в акте исследования. Вам акт для наследства не нужен.

#55 kursa Отправлено 16 Сентябрь 2016 - 21:25

  • участник
  • 8 сообщений
Спасибо
Надеюсь один из последних вопросов, справка с формой 33 (я сделаю копию) для получения 16 т куда идти не пойму, на мамином свидетельстве был почтовый ящик, почта. Мне говорили еще Пенсионный фонд чего то выплачивает.
Просто два гербовых свидетельства (мама и папа) о смерти на обратных сторонах повторюсь, разные.

#56 ramzes Отправлено 17 Сентябрь 2016 - 09:29

  • смэ
  • 343 сообщений

Просмотр сообщенияkursa (16 Сентябрь 2016 - 21:25) писал:

Спасибо
Надеюсь один из последних вопросов, справка с формой 33 (я сделаю копию) для получения 16 т куда идти не пойму, на мамином свидетельстве был почтовый ящик, почта. Мне говорили еще Пенсионный фонд чего то выплачивает.
Просто два гербовых свидетельства (мама и папа) о смерти на обратных сторонах повторюсь, разные.

Деньги получаете в течении 6 месяцев после смерти папы. В региональном управлении пенсионного фонда (если пенсионер), либо управление социальной защиты. Если пенсионер работающий, - обратитесь к работодателю. Для получения выплаты предоставляете гербовое свидетельство о смерти, свой паспорт. Выплата производится на основании Вашего письменного заявления.

#57 kursa Отправлено 19 Октябрь 2016 - 22:43

  • участник
  • 8 сообщений
Уважаемые форумчане, вот прошло сорок дней, надо заняться тем, что оставил папа, в свидетильстьве о его смерти написано "Многофункциональный центр предоставления государственных услуг района .."
У мамы написано "Район отдел загс Управления загс Москвы"

гербовые не совпадают, у мамы точно указан номер загса и цвет печати синий, у папы номер загса не указан и цвет печати фиолетовый, папа жил не там, где прописан, может это повлияло, не знаю.
Напомню на справке 33 причина смерти папы не указанна и она сильно отличается штампами от маминой, с установленной причиной смерти (обратная сторона свидетельства о смерти).
Спасибо.
p.s. наследственное дело нужно открывать, я все должен знать, папа прописан не у меня поэтому всякое может препятствовать или уже препятствовало, тем боле похоронный агент пришел сразу после вызова полиции, затем пришли те, кого мне рекомендовали на скорой помощи. их я вежливо просил откланяться поскольку дама (агент) предьявила им свое удостоверение. Отсюда у меня и столько сомнений и вопросов.

#58 Кузьмич Отправлено 20 Октябрь 2016 - 09:16

  • team
  • 5 237 сообщений
Да сходите уже к нотариусу. Он Вам все объяснит. И про печати, и про номера загса и т.п.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru