Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

"Можно ли на основе уже имеющегося Акта исследования трупа ответить на вопрос:


Сообщений в теме: 26

#1 tereza Отправлено 22 Декабрь 2010 - 16:17

  • участник
  • 7 сообщений
Подскажите, пожалуйста, можно ли на основе уже данных Акта исследования трупа (Акт прилагается) при запросе следственного органа ответить на вопрос о сроке нахождения человека/трупа в воде, а именно: 1-2-3 часа или несколько минут. А так же ответить на вопрос: захлебнулась она на берегу и была потом спущена в воду или плавала и утонула?
Я подозреваю, что мою дочь могли просто утопить и инсценировать всё как "утонула сама".

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: 0066.JPG
  • Прикрепленное изображение: 0065.JPG
  • Прикрепленное изображение: 0064.JPG
  • Прикрепленное изображение: 0063.JPG


реклама

#2 qwer Отправлено 22 Декабрь 2010 - 18:22

  • K
  • 3 185 сообщений
1. По правилам форума практическая документация выкладывается без установочных данных, поэтому максимально возможно ( и не нужную для консультации) часть файлов удалил.

2. Данные комплекса проведенных исследований ( в т.ч. и микроскопические) свидетельствуют об утоплении в воде, на достаточной глубине. Выводы эксперта обоснованы. Исследование проведено квалифицированно.

#3 tereza Отправлено 22 Декабрь 2010 - 18:38

  • участник
  • 7 сообщений
А срок нахождения в воде можно из акта можно узнать? а именно: 1-2-3 часа или несколько минут.

#4 qwer Отправлено 22 Декабрь 2010 - 20:23

  • K
  • 3 185 сообщений

 tereza (22.12.2010, 19:38) писал:

А срок нахождения в воде можно из акта можно узнать? а именно: 1-2-3 часа или несколько минут.

Методик, позволяющих устанавливать время пребывания тела в воде с такой точностью, как Вы хотите, не существует.

Однако, судя по описанным в акте признакам и вероятной температуры воды в водоеме Вашего региона в указанное время года, можно предположить, что тело пребывало в воде несколько часов.

#5 tereza Отправлено 23 Декабрь 2010 - 15:11

  • участник
  • 7 сообщений
Подскажите, пожалуйста. Можно ли здесь на что-то опереться для пересмотра дела?

#6 qwer Отправлено 23 Декабрь 2010 - 15:45

  • K
  • 3 185 сообщений
Соболезную, Вам.

Еще раз повторяю, экспертиза выполнена квалифицированно, в соответствии с действующими стандартами. Выводы эксперта обоснованы.
Оценку данных экспертизы и ее соответствие материалам дела проводит следователь.

Что касается Ваших сомнений, убеждений, мнений об обстоятельствах гибели Вашей дочери, то процессуальное право и обязанность проверять их также возложена на следствие. Куда Вам и рекомендую обратиться.

Эксперт же занимается исследованиями, оказывая научную помощь следствию, но не занимается им самостоятельно.

#7 tereza Отправлено 08 Январь 2011 - 06:05

  • участник
  • 7 сообщений
- "Ещё раз извиняюсь, подскажите, пожалуйста, можно ли по данным имеющегося Акта ответить на вопрос проводились ли хоть какие - то попытки искуственного дыхания, т.к как свидетель утверждает, что делал искуственное дыхание.

P. S. В связи с тем, что он утверждал так же, что увидел всплывшее тело всего лишь через ПАРУ ЧАСОВ после утопления и начал сразу делать реанимационные мероприятия, а, насколько я поняла тело может всплыть лишь через неск. дней, - я не верю ни одному его слову.
Помогите, пожалуйста."

#8 АНТ Отправлено 08 Январь 2011 - 16:11

  • team
  • 3 474 сообщений

 tereza (8.1.2011, 7:05) писал:

свидетель утверждает, что делал искуственное дыхание
Недостаточно данных. Нужно знать, что именно делалось. Попытки вдохнуть воздух в заполненные водой дыхательные пути искусственным дыханием называть нельзя.

 tereza (8.1.2011, 7:05) писал:

насколько я поняла тело может всплыть лишь через неск. дней
Человеческое тело - это не камень, плотность которого гораздо больше плотности воды. Оно не обязательно всплывает именно через несколько дней. Для воды в 16-18 градусов несколько суток вполне реально. В теплой стоячей воде тело может всплыть и через пару часов. В водоеме с течением тело будет перемещаться и может быть вынесено течением на поверхность еще быстрее, правда, может снова погружаться и всплывать. Вы не замечали, что некоторые человеческие тела, несмотря на свои внушительные размеры и массу, вообще не тонут. Лежат себе на поверхности воды на спинах, руками-ногами не шевелят, но не тонут.

#9 Гость_Гость_tereza_*_* Отправлено 08 Январь 2011 - 17:11

  • Гости
Исследование проводилось через сутки с половиной после утопления.

Сообщение отредактировал АНТ: 08 Январь 2011 - 18:12


#10 myt Отправлено 08 Январь 2011 - 18:14

  • tеаm
  • 7 942 сообщений
Значит вытащили быстро, менее суток с момента утопления.

#11 tereza Отправлено 08 Январь 2011 - 20:00

  • участник
  • 7 сообщений

 myt (8.1.2011, 21:14) писал:

Значит вытащили быстро, менее суток с момента утопления.


Вытащил тот, кто утопил, сразу же, только представили как несчастный случай.

#12 myt Отправлено 08 Январь 2011 - 20:08

  • tеаm
  • 7 942 сообщений
Это уже не к нам, к следователю. Судмедэксперты род смерти не определяют.

#13 АНТ Отправлено 08 Январь 2011 - 22:48

  • team
  • 3 474 сообщений
Утопление в воде - это непосредственная причина смерти, медицинская, проще говоря. А есть еще внешняя причина смерти, в данном случае это могут быть как убийство, так и самоубийство или несчастный случай. Внешнюю причину, которая привела к утоплению, судебные медики не устанавливают - это компетенция следствия.

#14 nikolaj-vl Отправлено 18 Январь 2011 - 11:25

  • участник
  • 11 сообщений
Уважаемые СМЭ,
дело в том, что суд посчитал дело несчастным случаем, хотя и признал (без занесения в протокол), что следствие велось без должного исследования обстоятельств следствием. Областная прокуратура так же отклонила жалобу на пересмотр дела из-за отсутствия явных признаков НЕ!!! несчастного случая.

Понятно, что:
- ни суд, ни прокурор не могут знать "когда В ПРИНЦИПЕ ОРИЕНТИРОВОЧНО УТОПЛЕННИК МОЖЕТ ВСПЛЫТЬ", а так получается: купался человек..., утонул..., ЧЕРЕЗ 2 ЧАСА всплыл (в СТОЯЧЕЙ воде при тем. около 15-17 гр. = имеется справка из метеоцентра об отиентировочной темп. воды=)... свидетель увидел утопленника...делал (с его слов) искуственное дыхание...
- при см-экспертизе ставился вопрос ТОЛЬКО! о мед. характере смерти и "опьянении", без дополнительных уточняющих вопросов.
- ВЫВОД: несчастный случай.

НО!,
- есть некоторые расхождения в показаниях свидетеля/"спасателя";
- адвокату похоже - "плевать", получить бы "денежку" за подачу КАКИХ - НИБУДЬ жалоб от потерпевшей в инстанции, БЕЗ "КОПАНИЯ" в сути дела - потерпевшая сама не юрист, так что постоять за себя не может;
- для пересмотра дела необходимы веские доводы хотя бы исходящие из исследования трупа, как то:
- "официальная бумага" о маловероятности всплытия трупа утопленника через 2 часа
после утопления (пока имеется только ссылка на главу учебника о судебной медицине
для юридических ВУЗ-ов);
- была ли попытка выполнения реанимационных мероприятий со стороны свидетеля?,
хотя бы искуственное дыхание "рот-в - рот" (свидетель - водитель, и
ОБЯЗАН ЗНАТЬ ЭТОТ МЕТОД!), о непрямом и ПРАВИЛЬНО ВЫПОЛНЕННОМ
массаже сердця я не говорю!

В связи с этим, прошу Вас, кто сможет, ответить на дополнительные вопросы, основываясь на тексте Акта исследования трупа (БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА, при ответах дать ссылки на официальные медицинские разработки, Руководства, Методические указания, что бы грамотно составить заявление о пересмотре дела в Ген. прокуратуру со ссылками на официальные источники) - ЕСЛИ ОДНОЗНАЧНО что - то быть не могло - просьба указать:
1) Могло ли утопление произойти в результате получения судорог/сведения конечностей человека и как следствие - испуг и утопление?
2) Могло ли иметь место насильственное утопление путем "заламывания руки и окунания головы в воду" для сломления сопротивления жертвы?
3) Сохранилась верхняя одежда девушки!
Вопрос: Можно ли исследованиями определить была ли эта одежда в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ озере (если она была в озере?? -может и не была!) или была в другом озере, расположенном в неск. километрах?
4) Сейчас уточняется возможность и скорость ветра в тот день и возможность волнения на озере. Тогда была гроза.
Вопрос: могло ли повлиять такое ненастье на всплытие трупа через 2 часа?
5) Имеется подозрение, что свидетель "употреблял травку/наркотики".
Вопрос: можно ли по прошествии 7 месяцев определить исследованиями употреблялись ли наркотики живым человеком БОЛЕЕ ПОЛУГОДА назад?
6) Выполнялись ли какие - нибудь ПОПЫТКИ реанимационных действий, как то: дыхание "рот - в рот", не прямой массаж сердца, "руки вверх/вниз", пусть ДАЖЕ И НЕ С ТРЕБУЕМОЙ ЧАСТОТОЙ?

#15 АНТ Отправлено 18 Январь 2011 - 16:24

  • team
  • 3 474 сообщений

 nikolaj-vl (18.1.2011, 12:25) писал:

1) Могло ли утопление произойти в результате получения судорог/сведения конечностей человека и как следствие - испуг и утопление?
Да, могло. Но это опять внешняя причина утопления и она должна устанавливаться следователем. Видимых признаков бывших судорог и испуга на трупе не остается.

Цитата

2) Могло ли иметь место насильственное утопление путем "заламывания руки и окунания головы в воду" для сломления сопротивления жертвы?
Ответ такой же.

Цитата

3) Можно ли исследованиями определить была ли эта одежда в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ озере (если она была в озере?? -может и не была!) или была в другом озере, расположенном в неск. километрах?
Вряд ли состав воды в этих озерах существенно отличается. Забор проб воды из водоема должен проводить следователь. С учетом времени пребывания трупа в воде, особенностей среды утопления и обстоятельств дела эксперт может рекомендовать следователю взять пробы воды из поверхностных и придонных слоев водоема (по 1 литру) для последующего исследования. В Акте исследования указано, что на трупе были одеты бюстгальтер и трусы, видимо они были на трупе и при извлечении из водоема. Это должно быть указано следователем в протоколе осмотра места происшествия.

Цитата

4) Сейчас уточняется возможность и скорость ветра в тот день и возможность волнения на озере. Тогда была гроза. Вопрос: могло ли повлиять такое ненастье на всплытие трупа через 2 часа?
При указанной Вами температуре воды 15-17 градусов и достаточной глубине водоема всплытие трупа через 2 часа маловероятно даже при сильных волнах. Наличие и выраженность мацерации ладоней и стоп, указанные в Акте исследования трупа, могут свидетельствовать о пребывании тела в воде примерно от 3 до 8 часов. Опять же, проверка свидетельских показаний "о всплытии через 2 часа" - компетенция следователя.

Цитата

5) Имеется подозрение, что свидетель "употреблял травку/наркотики". Вопрос: можно ли по прошествии 7 месяцев определить исследованиями употреблялись ли наркотики живым человеком БОЛЕЕ ПОЛУГОДА назад?
Нет, нельзя.

Цитата

6) Выполнялись ли какие - нибудь ПОПЫТКИ реанимационных действий, как то: дыхание "рот - в рот", не прямой массаж сердца, "руки вверх/вниз", пусть ДАЖЕ И НЕ С ТРЕБУЕМОЙ ЧАСТОТОЙ?
При наличии стойкой мелкопузырчатой пены в области рта проведение полноценного дыхания "рот в рот" маловероятно. Про некачественные попытки реанимации ранее уже говорилось. И вообще о какой реанимации можно говорить даже через 2 часа после извлечения из водоема.

#16 qwer Отправлено 18 Январь 2011 - 17:44

  • K
  • 3 185 сообщений
Два часа... два часа... Дались вам эти два часа. Да не всплыл труп через два часа, а еще не погрузился полностью после утопления.

Часто свежий утопленник не ложиться сразу на дно водоема. В течение нескольких часов тело утопленника находиться на небольшой глубине, у поверхности воды. При этом женские тела распологаются в воде грудью (бюстом) к поверхности, а мужские - спиной. И лишь спустя несколько часов тело постепенно погружается в воду глубже.

#17 nikolaj-vl Отправлено 18 Январь 2011 - 18:17

  • участник
  • 11 сообщений
Уважаемый АНТ, большое Вам спасибо за очень полный ответ.
Дело в том, что, как я писал уже, следователем не были проведены практически никакие из перечисленных Вами мер по расследованию дела, о чем ему и указала судья, но только устно!
Отвечаю по пунктам:

1), 2) - с ответами всё ясно, спасибо.
3) Можно ли ... определить была ли эта одежда в ... озере...
- эксперт может рекомендовать следователю взять пробы воды...
- СМ эксперт ответил только на поставленные перед ним вопросы без рекомендаций. В Протоколе указана нижняя одежда, но не известно и не выяснялось, происходило ли утопление при купании или насильно в верхней одежде "окунули" в воду, тем более имела место пропажа украшений. Вот для этого очень желательно выяснить эти обстоятельства.
4)
- При ... температуре ...15-17 градусов ... всплытие трупа через 2 часа маловероятно ... пребывании тела в воде ... от 3 до 8 часов. Опять же, проверка свидетельских показаний "о всплытии через 2 часа" - компетенция следователя.
- следователь ничего не проверял и, очевидно, не знал, что труп не может всплыть "так быстро".
- в показаниях "свидетеля" (думаю, можно его так!! назвать) и при вскрытии указано время обнаружения плавающего тела 5-6 час утра, время смерти 3-4 часа ночи, т. е. разница 2-3 часа.
5) - с ответом всё ясно, спасибо.
6) Выполнялись ли какие - нибудь ПОПЫТКИ реанимационных действий...
При наличии стойкой мелкопузырчатой пены в области рта проведение полноценного дыхания "рот в рот" маловероятно.
- если можно, дайте, пожалуйста, какие - нибудь ссылки на официально опубликованные сведения об этом, что бы можно было сослаться на них при подаче документов о пересмотре дела.

Про некачественные попытки реанимации ранее уже говорилось.
- то есть можно сказать, что свидетель ВРЕТ ( с его слов он проводил реанимационные мероприятия)

И вообще о какой реанимации можно говорить даже через 2 часа после извлечения из водоема.[/quote]
- со слов "свидетеля", он обнаружил плавающее тело в 5-6 часов и сразу же начал делать реанимационные мероприятия на берегу!?

#18 АНТ Отправлено 18 Январь 2011 - 18:50

  • team
  • 3 474 сообщений
Наберите в поиске "реанимационные мероприятия при утоплении" и получите массу источников. Одним из условий успешной реанимации является удаление из дыхательных путей пены, слизи, ила и песка. Оценка показаний свидетелей также в компетенции следователя. Да и не мог этот свидетель, не имея специальной медицинской подготовки и оборудования, проводить реанимационные мероприятия. После 10 минут пребывания в воде любая реанимация бесполезна. Описаны единичные случаи успешной реанимации через 20-30 минут в очень холодной воде. Говорить в данном случае о неоказании помощи бессмысленно.

#19 Edwin Отправлено 18 Январь 2011 - 20:05

  • tеаm
  • 6 331 сообщений
Мне кажется не стоит спрашивающего зря обнадёживать. Он же факт ответа от нас понимает как подтверждение правильности его линии поведения и правильности видения им его случая. Т.е. автоматически рождает в себе надежды на успех от его попыток возродить следствие и раскрутки случай спустя столько времени.

А это же всё безосновательно :)/> Это полная безнадёга и 100% отказной материал. Можно много и долго этим заниматься, убить массу времени и денег, но выход будет один. Дело закроют ещё раз или просто не откроют. И будут правы. Поезд давно ушёл и махать кулаками после драки можно, но не имеет никакого смысла.

Т.е. спрашивающий может добиться в данном деле только одного - своего лично душевного равновесия. Человек, возможно и сам того не сознавая, хочет получить возможность сказать самому себе, что всё возможное и невозможное он сделал. Только после этого он сможет успокоиться. Я пару раз в год с подобными случаями сталкиваюсь. Обычно это мамы погибших сыновей, но последний раз была внучка-врач. Инвестирую в такие разговоры и беседы по 30-60 минут на протяжении месяцев, иногда очно, но чаще по телефону. Большинство не могут объективно случай видеть, что понятно.

Но вообще-то достают меня эти бесплодные беседы прилично. Пережёвываешь всё раз на 10, а толку практически никакого. Но некоторым людям не достаточно скорбить в тиши, им обязательно надо активно реагировать, деятельность какую-то развивать. Иначе им очень плохо. Им кажется, что они своих близких бросили, не оказали им помощь, а ведь это их святой долг... Вот такая психотерапевтическая составляющая нашей работы. И никуда от неё не денешься :)/>

#20 nikolaj-vl Отправлено 18 Январь 2011 - 20:18

  • участник
  • 11 сообщений

Цитата

... В теплой стоячей воде тело может всплыть и через пару часов. ...некоторые человеческие тела, несмотря на свои внушительные размеры и массу, вообще не тонут. Лежат себе на поверхности воды ...

- насколько я понимаю, всплытие утопленника начинается при развитии процессов гниения!
- неужели Вы хотите сказать, что утопленник может так быстро всплыть?
- первый раз слышу, что утопленник не тонет! А как же ныряние за утонувшим при спасении?
В официальной литературе так же не нашел, что утопленник может не опускаться на дно при кончине.

Сообщение отредактировал АНТ: 18 Январь 2011 - 21:51


#21 nikolaj-vl Отправлено 18 Январь 2011 - 20:26

  • участник
  • 11 сообщений

 qwer (18.1.2011, 18:44) писал:

... не всплыл труп через два часа, а еще не погрузился полностью после утопления.
...В течение нескольких часов тело утопленника находиться ... у поверхности воды. При этом женские тела распологаются в воде грудью (бюстом) к поверхности...

- нигде в учебной литературе не нашел такого! Неужели такое может быть? Вы можете дать ссылки на какие-то официально опубликованные материалы - это ОЧЕНЬ ВАЖНО.

#22 nikolaj-vl Отправлено 18 Январь 2011 - 21:09

  • участник
  • 11 сообщений

 Edwin (18.1.2011, 21:05) писал:

Мне кажется не стоит спрашивающего зря обнадёживать...

- я для этого и пришел на форум: что бы получить консультацию, ссылки на документы и затем пересмотреть дело!
Почему Вы считаете, что всё бесполезно? Зачем же тогда весь УПК? Надо получить доказательства чьей-то правоты на основании каких-то документов (статей Законов) и действовать дальше, иначе не для чего все "пересуды"!
- точно такая же ситуация на юридических сайтах: люди получают разъяснения и "пересматривают дела"!

Кстати, тогда теряется смысл и в настоящем разделе этого сайта. Считать этот раздел просто флюдом?

#23 nikolaj-vl Отправлено 18 Январь 2011 - 21:20

  • участник
  • 11 сообщений

 Edwin (18.1.2011, 21:05) писал:

...факт ответа от нас понимает как подтверждение правильности его линии поведения и правильности видения им его случая. Т.е. автоматически рождает в себе надежды на успех от его попыток возродить следствие и раскрутки случай спустя столько времени.

- "не линии поведения", а поиск доказательств;
- "возродить следствие..." - абсолютно правильно! Я не говорю сейчас о чести мундира, телефонном Праве, стоимости откатов и отсидок, я ТОЛЬКО НАДЕЮСЬ ЧТО ЭТО ВСЁ не полностью относится к НАШЕЙ СИСТЕМЕ права (с маленькой буквы).

#24 АНТ Отправлено 18 Январь 2011 - 22:21

  • team
  • 3 474 сообщений

 nikolaj-vl (18.1.2011, 21:18) писал:

- насколько я понимаю, всплытие утопленника начинается при развитии процессов гниения!
Правильно понимаете. Только процессы гниения идут в кишечнике и при жизни, а не только после наступления смерти. Поищите "гниение белков в кишечнике".

Цитата

- неужели Вы хотите сказать, что утопленник может так быстро всплыть?
Жарким летом 2010 года при температуре воды в прудах до 26 градусов некоторые тела всплывали за 2-3 часа.

Цитата

- первый раз слышу, что утопленник не тонет! А как же ныряние за утонувшим при спасении?
В официальной литературе так же не нашел, что утопленник может не опускаться на дно при кончине.
Почитайте про термоклин в стоячих водоемах. Холодная вода в нижних слоях имеет бОльшую плотность и соответственно выталкивающую силу.

#25 qwer Отправлено 18 Январь 2011 - 22:32

  • K
  • 3 185 сообщений

 nikolaj-vl (18.1.2011, 21:26) писал:

- нигде в учебной литературе не нашел такого! Неужели такое может быть? Вы можете дать ссылки на какие-то официально опубликованные материалы - это ОЧЕНЬ ВАЖНО.
Извините, но меня несколько напрягает Ваша непосредственность в распоряжении нашими ресурсами. Вы хотите заниматься актуальным для Вас вопросом - занимайтесь. Потратьте, как я или мои коллеги, более двадцати лет на формальное образование и более тридцати лет на приобретение опыта. И тогда будете знать не только то, что пишут в учебниках.

Еще раз извините, но заниматься Вашим специальным образованием нет времени. На мой взгляд, Вы получили, в вежливой форме, достаточно полную и объективную информацию от профессионалов. Суть ее сводиться к тому, что экспертиза проведена качественно, выводы эксперта обоснованы. Этого оказалось мало и Вы, как я понимаю, хотите "запрячь" здесь все наше виртуальное международное сообщество судебных медиков, для удовлетворения Ваших мотивов в выяснении отношений со следствием и судом. При том, однако, что профессионалы, видевшие сотни подобных случаев, понимают безосновательность Ваших версий и сценариев. А тратить силы и время на сутяжничество ни у кого из них нет желания.

В дополнение могу только порекомендовать обратиться к опытному адвокату.

#26 nikolaj-vl Отправлено 19 Январь 2011 - 14:02

  • участник
  • 11 сообщений

 qwer (18.1.2011, 23:32) писал:

Извините, но меня несколько напрягает Ваша непосредственность в распоряжении нашими ресурсами....

Уважаемый "qwer",
я так же учился в спец. уч. заведениях 10 лет (школу не беру) и более 30 лет совершенствовал свои знания (в технической области), а так же более 10 лет вынужден заниматься юриспруденцией (и небезуспешно).
В случае, если Вам понадобится консультация по областям техники или юридическизначимых взаимоотношений - милости прошу, отвечу С УКАЗАНИЕМ, по возможности, ссылок на законодательные документы.
Того же я жду и ПРОШУ, по возможности, от остальных коллег (не совсем по профилю).

Вам лично большое спасибо за потраченное время и разъяснения. Хотя некоторые не полностью выясненные вопросы остались.

#27 nikolaj-vl Отправлено 20 Январь 2011 - 11:59

  • участник
  • 11 сообщений
Уважаемый Ант, большое Вам спасибо за консультацию и оторванное время, в основном всё ясно.

Сообщение отредактировал АНТ: 20 Январь 2011 - 13:18




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru