Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Так был ли мальчик?


Сообщений в теме: 17

#1 freescull Отправлено 28 Ноябрь 2010 - 15:58

  • смэ
  • 283 сообщений
Уважаемые коллеги!
Была проведена экспертиза, на которой эксперт поставил подвывих 2-го шейного позвонка и тяжкий вред здоровью. Затем комиссия исключает подвывих, ставит "дисторзио" и дает средний вред. Вопросы:
1. Кто прав (на основании исследовательсткой части, полностью приведенной во вложении)?
2. Если прав первый, то можно ли по подвывиху 2-го шейного позвонка давать тяжкий вред?
3. Если правы вторые, можно ли по приведенным данным давать средний вред?

Заранее благодарен. Первая (первичная) экспертиза полностью приведена в заключении повторной.

Прикрепленные файлы



реклама

#2 ТМВ Отправлено 28 Ноябрь 2010 - 16:58

  • team
  • 6 541 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (28.11.2010, 16:58) писал:

Уважаемые коллеги!
Была проведена экспертиза, на которой эксперт поставил подвывих 2-го шейного позвонка и тяжкий вред здоровью. Затем комиссия исключает подвывих, ставит "дисторзио" и дает средний вред. Вопросы:
1. Кто прав (на основании исследовательсткой части, полностью приведенной во вложении)?
2. Если прав первый, то можно ли по подвывиху 2-го шейного позвонка давать тяжкий вред?
3. Если правы вторые, можно ли по приведенным данным давать средний вред?

Заранее благодарен. Первая (первичная) экспертиза полностью приведена в заключении повторной.


1. Неправы оба. Поясняю:

2. Повреждение

Цитата

подвывих зубовидного отростка 2-го шейного повонка
это не вывих, ибо только

Цитата

6.1.7. вывих одного или нескольких шейных позвонков
даёт тяжкий вред.

3. Именно в Вашей конторе, дорогой freescull, в свое время лично мне с почти аналогичным повреждением был дан Легкий вред здоровью и все мои попытки доказать значимость длительности моего лечения потерпели неудачу. А суть моих претензий заключалась в том, что в то время по ст. 264 УК РФ грозило весьма суровое наказание даже за средний вред, не говоря о тяжком. Тем не менее, водила, сбивший меня, отделался легким испугом, ибо, как я сейчас понимаю - блатной, "...а нашему-то, нашему-то?! Горько мне! Горько! Горько! — завыл Коровьев, как шафер на старинной свадьбе..."© М. А. Булгаков. Мастер и Маргарита. :?/>

Конъюнктура, однако... :ass/>

Сообщение отредактировал ТМВ: 28 Ноябрь 2010 - 17:00
дополнил


#3 sudmedfockin Отправлено 28 Ноябрь 2010 - 23:08

  • K
  • 754 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (28.11.2010, 17:58) писал:

Просмотр сообщенияfreescull (28.11.2010, 16:58) писал:

Уважаемые коллеги!
Была проведена экспертиза, на которой эксперт поставил подвывих 2-го шейного позвонка и тяжкий вред здоровью. Затем комиссия исключает подвывих, ставит "дисторзио" и дает средний вред. Вопросы:
1. Кто прав (на основании исследовательсткой части, полностью приведенной во вложении)?
2. Если прав первый, то можно ли по подвывиху 2-го шейного позвонка давать тяжкий вред?
3. Если правы вторые, можно ли по приведенным данным давать средний вред?

Заранее благодарен. Первая (первичная) экспертиза полностью приведена в заключении повторной.


1. Неправы оба. Поясняю:

2. Повреждение

Цитата

подвывих зубовидного отростка 2-го шейного повонка
это не вывих, ибо только

Цитата

6.1.7. вывих одного или нескольких шейных позвонков
даёт тяжкий вред.

3. Именно в Вашей конторе, дорогой freescull, в свое время лично мне с почти аналогичным повреждением был дан Легкий вред здоровью и все мои попытки доказать значимость длительности моего лечения потерпели неудачу. А суть моих претензий заключалась в том, что в то время по ст. 264 УК РФ грозило весьма суровое наказание даже за средний вред, не говоря о тяжком. Тем не менее, водила, сбивший меня, отделался легким испугом, ибо, как я сейчас понимаю - блатной, "...а нашему-то, нашему-то?! Горько мне! Горько! Горько! — завыл Коровьев, как шафер на старинной свадьбе..."© М. А. Булгаков. Мастер и Маргарита. :?/>

Конъюнктура, однако... :ass/>



В данном сллучае мы рассматриваем подвывих как вариант (читай - неполный) вывих. Отсутствие клиники не есть повод для отторжения диагноза, поскольку он суть - морфологический. Основание для непринятия результатов томографии комиссией при повторной экспертизе - якобы "неправильная укладка". То есть во всех остальных случаях она правильная, а здесь - "неправильная", причем неправильность эта ничем не подтверждена. Есть другие моменты, поддерживающие интригу, но основное - это "сахарная косточка" среднего вреда, который тут ни с какого боку. Если комиссия была уверена в отсутствии вывиха - только легкий либо вообще никакого вреда, клиники на средний нет и в помине.
И потом, дорогой ТМВ, ты же сам пишешь, что чел у тебя блатной был, потому и не тяжкий. Вот и у нас такое неприятное впечатление сложилось...

#4 LEX Отправлено 29 Ноябрь 2010 - 09:10

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

6.1.7. вывих одного или нескольких шейных позвонков; травматический разрыв межпозвоночного диска на уровне шейного отдела позвоночника со сдавлением спинного мозга;
опять казнить нельзя помиловать....я так сей пункт понял, что такие травмы тяжкий влекут только при явлениях сдавления спинного мозга, а здесь он вроде не усматривается...или кто-то понимает , что сдавление при разрыве диска, а на вывихи не распространяется?

#5 ТМВ Отправлено 29 Ноябрь 2010 - 15:00

  • team
  • 6 541 сообщений

Просмотр сообщенияsudmedfockin (29.11.2010, 0:08) писал:

В данном случае мы рассматриваем подвывих как вариант (читай - неполный) вывих.

В таком контекте рассмотрения - Тяжкий, без вариантов.

Просмотр сообщенияLEX (29.11.2010, 10:10) писал:

Цитата

6.1.7. вывих одного или нескольких шейных позвонков; травматический разрыв межпозвоночного диска
опять казнить нельзя помиловать....

Ну, в общем - ДА, очередной выявленный косяк правил.

Если учитывать пунктуацию (точку с запятой, выделенную в цитате красным), то подвывих (он же - почти вывих) - в это пункт вписывается идеально (за исключением "почти" :ass/> ).

Ежели же на всю пунктуацию забить и учитывать проявления травмы спинного мозга, таки - без вреда!

В любом случае, выводы комиссии - это неуклюжая попытка сохранить хорошую мину при плохой игре. От 264 отползаем (что, надо полагать и требовалось), в то же время терпилу ласково так поглаживаем по голове; "Да, к сожалению/к счастью (?) не Тяжкий, но Средний - стопудово! Всё, мужик, иди, ищи правду!"

И вообще, комиссия решила что при недоказанности Тяжкого вреда, переходить к "Менее Тяжким" (ностальгирую по 1208) состояниям нужно по градиенту... :?/>

А с каких перепугов "дисторзио", не подтвержденное сроками расстройства здоровья (судя по тексту заключения), оказалось боле 21 дня?

#6 freescull Отправлено 29 Ноябрь 2010 - 17:11

  • смэ
  • 283 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (29.11.2010, 16:00) писал:

Просмотр сообщенияsudmedfockin (29.11.2010, 0:08) писал:

В данном случае мы рассматриваем подвывих как вариант (читай - неполный) вывих.

В таком контекте рассмотрения - Тяжкий, без вариантов.

Просмотр сообщенияLEX (29.11.2010, 10:10) писал:

Цитата

6.1.7. вывих одного или нескольких шейных позвонков; травматический разрыв межпозвоночного диска
опять казнить нельзя помиловать....

Ну, в общем - ДА, очередной выявленный косяк правил.


По первому пункту - контекст не sudmedfockin, а официальных коментариев.
По второму пункту - "Точка с запятой ставится между независимыми предложениями, объединяемыми в одно сложное предложение без помощи союзов, особенно если такие предложения значительно распространены и имеют внутри себя запятые" (взял с первого попавшегося сайта по орфографии русского языка. То есть нужно понимать, что две части описанного пункта друг с другом не связаны, т.е. при вывихе (подвывихе) шейного позвонка условие повреждения спинного мозга не обязательно.

#7 ТМВ Отправлено 29 Ноябрь 2010 - 18:37

  • team
  • 6 541 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (29.11.2010, 18:11) писал:

По первому пункту - контекст не sudmedfockin, а официальных коментариев.

ну дык я, собсно, догадался... freescull, дружище! Ты же не хуже меня знаешь, что все эти официальные комментарии комментируются комментаторами, комментируемыми комментирующими комментарии :Р/> Кароч, по большому счету: комменты - ваще не документ, а шпора для проверяющих и то не для всех обязательная, а в зависмости от конкретной ситуации используемая с точностью до наоборот.

Цитата

По второму пункту - "Точка с запятой ставится между независимыми предложениями
, - это в курсе, мать писала! Аднака, полагаю, что когда стряпали правила, почему-то забыли проверить их с учетом правил "великого и могучего", подменив тупыми канцеляризмами, в коих мы сейчас регулярно погрязаем. А тот, у кого больше прав, греет на этом руки.

#8 freescull Отправлено 29 Ноябрь 2010 - 19:34

  • смэ
  • 283 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (29.11.2010, 19:37) писал:

Кароч, по большому счету: комменты - ваще не документ, а шпора для проверяющих и то не для всех обязательная, а в зависмости от конкретной ситуации используемая с точностью до наоборот.


Отдельная и не очень здоровая тема. Сейчас проводившие повторку в ответ на мой аргумент о комментариях говорят, что комментарии в расчет браться не должны; когда же шел диспут о тяжести переломов таза (где то и здесь эта тема пробивалась), те же люди мне комментариями в нос тыкали и говорили:"Но ведь в комментариях написано ВСЕ ПЕРЕЛОМЫ С НАРУШЕНИЕМ ЦЕЛОСТНОСТИ КОЛЬЦА!!

А по поводу подвывиха говорят: нет такого повреждения. Вывих есть, а подвывиха нет. Напоминает историю с прошлыми правилами, где были "разрывы" и "надрывы" (внутренних органов). И приходилось ставить тяжесть в зависимости от литературных способностей лечащего врача (кто как любит называть).

#9 for-for Отправлено 29 Ноябрь 2010 - 20:34

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Комментарии не могут быть "официальными". Завтра можете написать свои, издать их небольшим тиражом и пусть пользуются все кому они приглянулись.
По тазу все дискуссии свелись к тому, что в правилах коряво, но все-таки есть указание на переломы с нарушением целостности кольца. Так и с шейными позвонками. В правилах написано - вывих. У клиницистов (и в словарях) существует понятие подвывих, как вывих без полного смещения суставных поверхностей. Что мешает применять этот пункт правил без всяких комментариев?
Другое дело объективность этого диагноза. Где-то рентгенолог не оценил правильность укладки, где-то "небольшой люфт" за счет растяжения или остеохондроза, где-то еще что-то... Вот и появляются пограничные случаи, в которых подвывих кроме мнения рентгенолога, никакими другими данными не подтвержден.
И какие бы правила не были написаны, "корявые" случаи останутся и их "по стандарту" лучше не решать.

#10 sudmedfockin Отправлено 29 Ноябрь 2010 - 22:18

  • K
  • 754 сообщений
"Корявость" случая в диастазе зуба 2 позвонка на 3 мм(!) от средней линии? Это какая такая "кривая" укладка должна была быть? Вопрос принципиальный. Завтра мне зональный скажет, что "он так видит" - он ведь начальник, ему виднее. Мне, в принципе, по данной томограмме мнение рентгенолога пофиг, поскольку глаза еще не залил, а томограмма - это не рентген, когда на серийных срезах получаем в разных проекциях одно и то же (а в томографе я лежал, "неправильно" положить голову и шею в томографе ну вообще не представляю как) - сомнений быть НЕ МОЖЕТ. И тут - как манна иудеям - средний вред. Баба Яга против.
ЗЫ. А по тазу в том годе ушло минимум три "тяжких", которые по прошествии полугода оказались 100% среднимаи (при повторном прочтении правил). Вот и "нестандартный" подход. Жаль, только приговоры по этим случаям выносились "стандартные"... :Р/>

Сообщение отредактировал sudmedfockin: 29 Ноябрь 2010 - 22:28


#11 LEX Отправлено 30 Ноябрь 2010 - 04:28

  • K
  • 5 336 сообщений
Не, имхуется мне написано вывих- значит- вывих, вывих шейного реально тяжелая травма и частенько плохо заканчивается :Р/>... а всякие подвывихи опять же ИМХО- не травматолог я и не рентгенолог- вещь какая-то скользкая, вон у мануальщиков в их трудах тоже всякие подвывихи\сублюксации\блокады суставов и проч. фигурируют, тоже тяжкий дадим?

#12 for-for Отправлено 30 Ноябрь 2010 - 11:06

  • смэ
  • 1 944 сообщений

Просмотр сообщенияsudmedfockin (29.11.2010, 23:18) писал:

"Корявость" случая в диастазе зуба 2 позвонка на 3 мм(!) от средней линии? Это какая такая "кривая" укладка должна была быть? Вопрос принципиальный. Завтра мне зональный скажет, что "он так видит" - он ведь начальник, ему виднее. Мне, в принципе, по данной томограмме мнение рентгенолога пофиг, поскольку глаза еще не залил, а томограмма - это не рентген, когда на серийных срезах получаем в разных проекциях одно и то же (а в томографе я лежал, "неправильно" положить голову и шею в томографе ну вообще не представляю как) - сомнений быть НЕ МОЖЕТ. И тут - как манна иудеям - средний вред. Баба Яга против.
ЗЫ. А по тазу в том годе ушло минимум три "тяжких", которые по прошествии полугода оказались 100% среднимаи (при повторном прочтении правил). Вот и "нестандартный" подход. Жаль, только приговоры по этим случаям выносились "стандартные"... :Р/>

Не надо путать божий дар с яичницей.
Если волнуют взаимоотношения с руководством, могу посоветовать только одно - каждый случай носите им на проверку перед тем как закончить экспертизу.
Если волнует несовпадение заключений специалистов (с учетом всех нюансов конкретного метода исследования) с Вашим опытом и представлениями о данном методе, то такие утверждения. как "НЕ МОЖЕТ", я бы не применял.
Не думаю, что член комиссии со стороны бюро не обсуждал все скользкие моменты с клиницистами, и они нашли аргументы, чтобы были написаны данные выводы.

#13 sudmedfockin Отправлено 30 Ноябрь 2010 - 13:45

  • K
  • 754 сообщений
Причем здесь отношения с руководством? Дружба дружбой, а служба службой. Говорится о перенесении личного необоснованного - и не только мне, как показала практика - мнения на одну из многочисленных случаев травмы шейного отдела. Банально - по-хорошему, никто из СМЭ не знает, что такое "дисторзио". Это не РАСТЯЖЕНИЕ СВЯЗОК шейного отдела. Во-первых, связки не тянутся, во-вторых, это подмена причины следствием в нозологической форме (как, например, сотрясение мозга - это не повреждение, это механизм, действие, но к этому все привыкли и все это понимают, а про мифическое "дисорзио" - нет). И аргумент про "убеждение" клиницистов экспертом-организатором несостоятелен. Они НИЧЕГО не понимают в определении степени тяжести вреда, причиненого здоровью, и мы все прекрасно понимаем, что пассажи о вреде они принимают на веру.
А ведущий областной специалист по данным видам исследований, имеющий опыт работы с повреждениями шейного отдела позвоночника, в комиссии не участвовал, член комиссии по вопросам "лучей" - рентгенолог, чей опыт работы в томографии (действительно, мне до него далеко - даже без сарказма :Р/>) лежит в области онкологии.

Сообщение отредактировал sudmedfockin: 30 Ноябрь 2010 - 13:47


#14 freescull Отправлено 30 Ноябрь 2010 - 15:06

  • смэ
  • 283 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (30.11.2010, 12:06) писал:

Не думаю, что член комиссии со стороны бюро не обсуждал все скользкие моменты с клиницистами, и они нашли аргументы, чтобы были написаны данные выводы.

Аргументы они может быть и нашли, только в повторной экспертизе не прозвучавшие. В моем понятии, сложные экспертизы (к которым я отношу и часть повторных) должны быть отточены и блестящи, каждое слово выверено, чтоб не подкопаться. А здесь... Как на коленке слеплено.
Уважаемый for-for! Мне понятна Ваша позиция по поводу первой экспертизы, и действительно, вопрос подвывиха дискутабелен. Но каково Ваше мнение по обоснованности среднего вреда в повторной экспертизе. ИМХО, и легкий то с трудом (если брать объективные данные, приведенные в исследовательской части)?

#15 LEX Отправлено 30 Ноябрь 2010 - 17:39

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

S33.5 91,92 Растяжение и перена-
пряжение капсульно -
связочного аппарата по-
ясничного отдела позво-
ночника Без осложнения
21-25
про шейный отдел в ориентировочных сроках что-то не нашел, но даже в поясничном- уже средний вред по срокам получается....если бы ходил по врачам и ныл, как сильно у него шея болит- вполне записей бы на средний набралось ...я не про то, что в данном случае средний однозначно, но и такая точка зрения вполне право на жизнь имеет..

#16 sudmedfockin Отправлено 30 Ноябрь 2010 - 18:10

  • K
  • 754 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (30.11.2010, 18:39) писал:

Цитата

S33.5 91,92 Растяжение и перена-
пряжение капсульно -
связочного аппарата по-
ясничного отдела позво-
ночника Без осложнения
21-25
про шейный отдел в ориентировочных сроках что-то не нашел, но даже в поясничном- уже средний вред по срокам получается....если бы ходил по врачам и ныл, как сильно у него шея болит- вполне записей бы на средний набралось ...я не про то, что в данном случае средний однозначно, но и такая точка зрения вполне право на жизнь имеет..


Да мы не против, право на жинь имеют даже бактерии на Марсе :?/> . Вот только где и чем эта "точка" подтверждена? Ув. Фрискалл прав - повторная экспериза, да по такому серьезному поводу, да с такими серьезными последствиями, должна быть если не идеальной, то уж точно не вызывать естественного недоумения, отторжения и возражения, как в данном случае. Каков тогда смысл собирать комиссию, и что в этом сложного, если "мнение" может высказать любой. И в случае, если это будет "вышестоящее" мнение (что оспорил ув. Фор-фор), оно при таком раскладе оказывается априори верным. В данном случае "априори верное" мнение сомнительно сходу, без глубокого копания - выводы банально не обоснованы.
ЗЫ. И это даже не касабельно моего личного мнения о подвывихе С2 как варианте вывиха. Нарушение конгруэнтности поверхностей зуба - это нестабильность ПДС1 за счет нарушения переднего опорного комплекса. Нестабильность на уровне С2-С3 сегментов спинного мозга - это ОООчень нехорошо, поскольку высок риск критического стеноза канала с нарушением ликвородинамики и развитием восходящего отекагм. Аналогия права как минимум это ПОТЕНЦИАЛЬНО опасное для жзни состоняние. Вспомним проникающие раны передней брюшной стенки без повреждения вн. органов. Разве не бывает, когда рана склеивается фибрином, процесс завершается реактивным отграниченным перитонитом, а жалобы ограничиваются искренним "пузо болит!" в течение максимум десятка дней? Но кто из нас оспорит это как тяжкий вред?

#17 for-for Отправлено 01 Декабрь 2010 - 07:57

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Вопрос о качестве этой повторной экспертизы я не затрагивал. Пытался объяснить свое мнение к подходу решения "скользких" вопросов.
Конкретно по экспертизе. Мне кажется, что ее делал районный эксперт (районные не обижайтесь, я имею в виду оторванность от большого коллектива сотнями километров, да еще работающий не один десяток лет, поэтому находящийся под давлением многолетних привычек - и так сойдет). Почему? Потому что в заключении просматриваются типичные: краткость и категоричность изложения спорных вопросов, недостаточная аргументация позиции, стереотипность фраз и т.п.

Не буду писать, согласен я с выводами или нет - все равно это ничего не изменит. Любое обсуждение экспертиз для меня, это учеба (вот так надо делать или не надо).

Опасность повреждений связок шейного отдела позвоночника никто не отрицает, как и нерастяжимость связок. Я говорил об обоснованности этого повреждения.
А то, что факторов влияющих на результат какого-либо клинического исследования множество, вы отрицать тоже не будете. Для получения окончательного варианта выводов мы должны исключить предшествующую патологию, правильность использования клинического метода исследования, соотношение результата этого метода с результатами других методов, последствия (исход).

По-видимому в данном случае у членов комиссии что-то из это цепочки не связалось, чего они не смогли отразить в заключении.
Могла сработать привязанность к стереотипным фразам, которыми штатный эксперт бюро пользуется уже не один год.

#18 sudmedfockin Отправлено 01 Декабрь 2010 - 13:47

  • K
  • 754 сообщений
:?/> Консенсус имеет место быть. Не зря у нас аватарки в одну сторону повернуты.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru