Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Алкогольное опьянение и скорость гниения


Сообщений в теме: 22

#1 andy_bob Отправлено 16 Ноябрь 2010 - 11:03

  • участник
  • 16 сообщений
Коллеги, существуют мнение (и некоторые эксперты его придерживаются), что если смерть человека наступает в состоянии алкогольного опьянения, то гнилостные процессы развиваются быстрее. Кто, что по этому поводу думает?

Сообщение отредактировал andy_bob: 16 Ноябрь 2010 - 11:05


реклама

#2 Konst&INN Отправлено 16 Ноябрь 2010 - 11:43

  • team
  • 3 353 сообщений
Не раз с таким мнение сталкивался. Даже иногда играю на этом для бальзамации. :)/> Но прямой зависимости не замечал.

#3 Edwin Отправлено 16 Ноябрь 2010 - 17:14

  • tеаm
  • 6 379 сообщений
Никогда ничего подобного не слышал и не замечал. Ускорение гнилостных процессов сознательно замечал только у больничных трупов, видимо из-за сепсиса, и у грудных детей. Ещё "травма" быстрее гниёт...

Про условия хранения я, естественно, ничего тут не пишу, так как и так всё понятно.

#4 МиЗ Отправлено 17 Ноябрь 2010 - 21:27

  • смэ
  • 12 сообщений
А у меня наоборот травма и больничные медленнее гниют, чем скоропостижки и алкоголики :)/>

#5 Edwin Отправлено 17 Ноябрь 2010 - 23:53

  • tеаm
  • 6 379 сообщений
Травма травме - рознь. При обильной кровопотере трупы гниют медленнее. Больничные трупы бывают накачаны антибиотиками...

#6 Бабай Отправлено 18 Ноябрь 2010 - 07:23

  • K
  • 915 сообщений
Замечал- геморрагические панкреонекрозы гниют быстрее.

#7 ramzes Отправлено 19 Ноябрь 2010 - 18:24

  • смэ
  • 386 сообщений
Исходя из своего опыта заметил, что наиболее быстро (практически на глазах) трупной трансформации подвергаются тела утопленников (истинный тип утопления, пресноводные водоемы). Уж не знаю почему - может быть из-за гемодилюции и проникновения в кровь большого количества микрофлоры из среды утопления, может быть ещё из-за чего... Кстати, при судебно-химическом исследовании крови от трупов этой категории (если позволяло состояние трупа), в большинстве случаев обнаруживали этанол, причем в достаточно значимых количествах (до 5-6%о). Может это сочетание и является решающим для скорости развития посмертных процессов. У остальных категорий умерших каких-либо явных особенностей динамики посмертных процессов (не характерных для этой нозологии или травмы) - не наблюдал. То же и с умершими в результате отравления этанолом, разве что, в ряде случаев, замечал отностельно слабую степень развития мышечного окоченения.

#8 chemist-sib Отправлено 20 Ноябрь 2010 - 07:00

  • K
  • 274 сообщений
Немножко не в основную тему, но навеяно постингом коллеги ramzes про химию и утопленников. За долгие годы работы постоянно сталкиваюсь с таким фактом, никак не освещенным в "умной" литературе. В процессе гниения в биоматериале появляются высшие спирты. Их присутствие на хроматограмме - при ГХ-исследовании на алкоголь - является (вместе с изменением цвета, запаха и консистенции крови) одним из объективных признаков гниения крови и необходимостью давать стандартное примечание; "результат имеет относительное значение...". Так вот, у трупов, гниющих "на суше", практически всегда нагнивает н-пропанол, а у гнилых утопленников - с таким же постоянством - н-бутанол. Как с мая по сентябрь видишь на хроматограмме бутилнитрит - можно не заглядывать в обстоятельства - утопленник! Причем, именно побывавший в воде. Найденные просто на берегу гниют как "сухопутные".
А немного "по теме" - органы больничных трупов (особенно желудок с содержимым) уже на вторые сутки после вскрытия начинают уверенным гнильем попахивать. Сей факт иногда приводил к непоняткам и разбирательствам с нашими танатологами - "кто сгноил, если вчера еще был свежий"...

#9 Dodger Отправлено 20 Ноябрь 2010 - 08:14

  • смэ
  • 211 сообщений
Ну как это не освещено в "умной" литературе. Вот, например это: W. Gubala, n-Butanol in blood as the indicator of how long a dead body lay in water, Forensic Sci. Int. 46 (1990) 127–128.

Сообщение отредактировал Dodger: 20 Ноябрь 2010 - 08:18


#10 chemist-sib Отправлено 20 Ноябрь 2010 - 08:32

  • K
  • 274 сообщений

Просмотр сообщенияDodger (20.11.2010, 9:14) писал:

Ну как это не освещено в "умной" литературе. Вот, например это: W. Gubala, n-Butanol in blood as the indicator of how long a dead body lay in water, Forensic Sci. Int. 46 (1990) 127–128.

Искреннее спасибо, коллега Dodger, за ссылку. Попробую найти и попытаться понять эту статью. Просто в то далекое время, когда сил и желания постигать новое-интересное было побольше - возможностей было, соответственно, поменьше. Под рукой были только наши отечественные сборники в библиотеках отделения и бюро. Сейчас же я на данный факт (бутанол у утопленников) смотрю просто как на некую данность. На милицейском форуме у одного из участников встретил такую подпись: "Опыт - это когда на смену множеству вопросов "Кто? Что? Где? Почему? Как?" - приходит один-единственный - "На хрена?". Что-то в этом от сермяжной правды жизни есть...

#11 Dodger Отправлено 20 Ноябрь 2010 - 08:45

  • смэ
  • 211 сообщений
Попробуйте воспользоваться Scirus,ом очень хороший поисковик по научной англоязычной литературе. Можно даже найти некоторые статьи в свободном доступе.
Вот еще есть одна обзорная статья в загашнике, м.б. поможет.

#12 chemist-sib Отправлено 20 Ноябрь 2010 - 08:51

  • K
  • 274 сообщений
Еще раз спасибо, коллега Dodger! Придется, как Чапаю перед мировой революцией, на старости лет "ангельский" язык "освежать" в голове и интегрироваться в мировое научное сообщество... :)/>

#13 Dodger Отправлено 07 Декабрь 2010 - 19:50

  • смэ
  • 211 сообщений
Нашел статью г-н Губалы (есть еще отзывчивые граждане на нашей планете).
Смысл в следующем:
Заметили, что у утопленников высокая концентрация в крови н-бутанола, озадачились 8(/> . Немного поэкспериментировали на животных. Выявили, что пол и соленость воды (благо Балтийское море рядом) на содержание н-бутанола не влияет. Влияет время года: летом (май-октябрь) четко прослеживался рост н-бутанола в крови на 0,021 ‰ в день, зимой такого нет. Единственно, сетует автор, что не удалось оценить прижизненное содержание н-бутанола в крови.

#14 chemist-sib Отправлено 08 Декабрь 2010 - 13:31

  • K
  • 274 сообщений

Просмотр сообщенияDodger (7.12.2010, 20:50) писал:

Нашел статью г-н Губалы...

Доброго времени суток, коллега Dodger. Великая просьба - давайте увеличим количество отзывчивых людй на Земле еще на одну голову - вышлите мне эту статью, пожалуйста.У меня не получилось найти оригинал - только упоминание в других работах о ней, а интерес пока не пропал. Если что-то смущает по части авторских прав - то в личку если нет - то на общий доступ. Может, и я вам как-нибудь, на что-нибудь сгожусь... 8(/>

#15 Dodger Отправлено 08 Декабрь 2010 - 13:59

  • смэ
  • 211 сообщений
Читайте :)/>

#16 chemist-sib Отправлено 08 Декабрь 2010 - 14:35

  • K
  • 274 сообщений
Спасибо, коллега! Убежал разбирать заграничные буковки!..

#17 Edwin Отправлено 08 Декабрь 2010 - 17:39

  • tеаm
  • 6 379 сообщений
Ну раз уж пошла речь про высшие спирты и гниение, то могу доложить, что мы этот вопрос специально проверяли на предмет того могут ли являться высшие спирты маркерами постмортального этанолнеогенеза у глилых трупов.
Кстати готовил публикацию и даже хроматограмму для примера скопировал
Прикрепленное изображение: chromatogramma.jpg
Относительно неплохо работают только 1-бутанол и 1-пропанол. Их мы находили примерно в 80% случаев у гнилых. Но, к сожалению, не всегда. Так что отсутствие высших спиртов не чявляется показателем того, что в трупе нет "гнилостного этанола". И в контрольной группе находили также высшие спирты, хотя наличие "гнилостного этанола" в этих случаях было исключено. Для того чтобы отрезать алиментарно введёные высшие спирты, как примеси в алкогольных напитках мы резко задрали нижнюю границу концентраций до 0,02 промилле.

Так что высшие спирты учитывать надо, но они, к сожалению, не истина в последней инстанции. Как маркерами гниения ими пользоваться можно, но крайне осторожно помня о гигантском количестве исключений из этого правила.

#18 solloom Отправлено 08 Декабрь 2010 - 17:51

  • K
  • 1 105 сообщений
Как, интересно, близко гигантское количество исключений к случайному событию.

#19 Dodger Отправлено 08 Декабрь 2010 - 17:54

  • смэ
  • 211 сообщений
Ув. Edwin, а как на счет содержания бутанола и пропанола в зависимости от "сухопутности" или "водоплавания" гнилого трупа. Просмотр публикаций показал, что только поляк озадачился этим вопросам 20 лет назад, сейчас вот ув. chemist-sib.
Видимо, новое - это хорошо забытое старое

Сообщение отредактировал Dodger: 08 Декабрь 2010 - 17:55


#20 Edwin Отправлено 08 Декабрь 2010 - 18:12

  • tеаm
  • 6 379 сообщений
Да Шпрея мелкая у нас и потому утопленников мало. Потребности этим видом смерти заниматься особо у нас нет. Так что мы это не исследовали. А зачем кстати это исследовать? Чтобы определять а не в воде ли долго был труп? Так и в этом случае будут исключения из этого правила.

Проблема высших спиртов заключается именно в том, что их наличие хотя и закономерно наблюдается, но не постоянно. Т.е. вы видите феномен, вроде чаще при утоплении наблюдается, но начинаете статистически проверять и понимаете, что "часто" не значит "всегда". Отсюда следует вывод, что высшие спирты маркером какого-то там процесса являться не могут. Т.е. вроде помогает, но слегка. Т.е. сравнимо с пятнами Тардье. Есть таковые при асфиксии, пишем в диагноз. Нет, ну и хрен с ними... А при других причинах смерти эти пянта "забываем" да и всё. Так и высшие спирты :)/>

#21 chemist-sib Отправлено 09 Декабрь 2010 - 10:52

  • K
  • 274 сообщений
Интерес к высшим спиртам, с точки зрения химика, простой: что делать дальше и как писать. При рутинном ГХ-исследовании на алкоголь обнаружение следов н-пропанола и н-бутанола (другие спирты при этом попадаются гораздо реже) - объективный признак выраженного гнилостного разложения биоматериала. Наряду с тем, что замечают наши органы чувств (запах, цвет, консистенция) и глядя на даты смерти/вскрытия/доставки в лабораторию - это сигнал обязательно сопровождать положительные результаты крови и внутренних органов на алкоголь примечанием "об относительном значении результатов количественого определения" (такое "виляние хвостиком"). Обнаружение следов изо-пропанола - как правило, в 95-98% случаев связано с присутствием в организме соизмеримых концентраций ацетона (как правило, эндогенного происхождения) и в таких случаях исследование на ацетон, с определением его концентрации, обязательно проводится (реализация права экспертной инициативы химиком). Как продукт гниения, без ацетона, изо-пропанол встречается крайне редко. Ну и, наконец, следы изо-бутанола и изо-пентанола - типичные продукты брожения. А уж в баке ли с брагой, и оттуда - в самогон, или в содержимом желудка - пищевой кашице - всяко бывает... Такой подход к высшим спиртам и их оценке срабатывает в подавляющем большинстве случаев (ИМХО).
ЗЫ: и еще - я извиняюсь, что своим вниманием к высшим спиртам слегка увел заявленную тему в сторону. Но, мне кажется, и к этому "ответвлению" есть профессиональный интерес...

#22 Dodger Отправлено 09 Декабрь 2010 - 12:31

  • смэ
  • 211 сообщений
Помнится мне где-то на форуме была ветка про посмертый этанологенез, даже ув. Edwin статью свою выкладывал.

#23 chemist-sib Отправлено 09 Декабрь 2010 - 12:33

  • K
  • 274 сообщений

Просмотр сообщенияDodger (9.12.2010, 13:31) писал:

Помнится мне где-то на форуме была ветка про посмертый этанологенез, даже ув. Edwin статью свою выкладывал.

Вот здесь, рядышком http://forens.ru/ind...?showtopic=5434



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru