Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Механические повреждения местного характера - ссадины, царапины, кровоподтеки


Сообщений в теме: 44

#1 kaktus Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 09:14

  • участник
  • 63 сообщений
Пришлось сталкиваться с делами , когда из микроскопической ссадины или синячка раздувается дело на много лет (это в государствах, где все повреждения квалифицируются как имеющие вред, в России пока такая проблема не стоит).
Эксперты мыслят очень широко - тупой твердый предмет он и синяк здоровенный делает и крохотную царапинку величиной в 1 мм (хотя на мой житейский взгляд , это скорее царапина кота, чем, скажем ступенька бетонной лестницы). Эксперт на суде весело издевалась- " а я это так представляю".
Не вдаваясь в конкретные выводы, хотелось бы узнать, что эксперты видят из таких повреждений, о чем могут судить по свойствам повреждений, что обязаны указать при их описании , что могут оценить, какое экспертное значение таких повреждений , если можно, несколько примеров описаний и выводов . А так же какие можно задать вопросы эксперту, ограничившемуся словами о механизме - тупой твердый предмет - и все. Прошу посмотреть на проблему глазами юриста.
Заранее благодарю всех, кто отзовется. Можно и в личку

реклама

#2 qwer Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 10:03

  • K
  • 3 185 сообщений
Посмотрите здесь

#3 Stagman Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 12:16

  • K
  • 1 647 сообщений

Просмотр сообщенияkaktus (10.11.2010, 12:14) писал:

А так же какие можно задать вопросы эксперту, ограничившемуся словами о механизме - тупой твердый предмет - и все. Прошу посмотреть на проблему глазами юриста.
Заранее благодарю всех, кто отзовется. Можно и в личку

Нередко задают такой вопрос: "отобразились ли какие-либо частные или индивидуальные признаки травмирующего предмета в обнаруженном повреждении; если отобразились, то возможно ли уточнить свойства предмета (форма, рельеф поверхности, размеры и т.п.) Попробуйте так эксперта и спросить.
Если эксперт сам осматривал и видел повреждение, то чаще всего хоть что-то можно уточнить. Чаще всего приходится давать такой ответ ("тупой твердый предмет" и всё) когда на осмотр потерпевшего не привозили (откзался, местонахождение неизвестно, избегает и проч.) либо он был на сомотре когда уже не было никаких повреждений и весь вывод о повреждениях основан на сведениях из меддокументов. По этим сведениям чаше всего и моджно только констатировать какое повреждение было и что причинено оно тупым твердым предметом.
—-
если есть возможность и желание, Вы можете предоставить нам на обозрение экспертиу, которая Вас интересует. И задать по ней вопросы о том, что смущает, вызывает сомнения и т.д.

Сообщение отредактировал Stagman: 10 Ноябрь 2010 - 12:16


#4 Aloon Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 13:37

  • смэ
  • 435 сообщений

Просмотр сообщенияkaktus (10.11.2010, 10:14) писал:

Пришлось сталкиваться с делами , когда из микроскопической ссадины или синячка раздувается дело на много лет (это в государствах, где все повреждения квалифицируются как имеющие вред, в России пока такая проблема не стоит).


Ой, чего-то вы лукавите. Возможно даже врете.

Если повреждение такое микроскопическое, то никакой возни и не будет. Однозначно. Привидите пример санкции из вашей страны за умышленное причинение легкого телесного повреждения, не повлекшего кратковременного расстройства здоровья?

Что там может быть? Небось штраф наказание, и не огромный. В худшем случае - исправительные работы, но их за одну "ссадинку-синячок" не дадут. Так что нечему там годами тянуться.

Скорее имеет совокупность статей - какие-нибудь побои или истязания, а может и половые притязания, или еще чего-нибудь, где эта ссадинка просто прицепом, соответственно, и многолетняя возня никак не из-за неё.

Ну или выложите экспертизу, тогде предметнее будет :Р/>

Сообщение отредактировал Aloon: 10 Ноябрь 2010 - 13:41


#5 kaktus Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 18:09

  • участник
  • 63 сообщений
Вы ошибаетесь, к сожалению , это так и есть.
В нашем законодательстве не существует телесных повреждений без вреда. любая , даже микроскопическая царапина считается незначительным телесным повреждением. А вот теперь представьте себе, что некто непорядочный захочет извести соседа, совладельца по общей собственности и пр. , могу описать вам верный способ, как это делается - у ребенка на коленке, заднице и пр. констатируют существующую или несуществующую царапину, синячок, прочую чепуху . Фабрикуется дело. Обвинение предъявят эдак через 3-6 месяцев после "события". Скажут - было и все , прверить невозможно. Причем , поскольку царапина у ребенка - это дело будет поддерживать гос. обвинение. Статья - реальный год тюрьмы. Более того, при хороших связях , подозреваемого и слушать не будут, ребенок сказал - что этот дядя его толкнул. Невиновный человек , конечно, не позволит марать свое имя, будет защищаться. Мне известен пример - пять лет человек защищался, добился своего в конце концов. Но чего это все стоило, можете себе представить.

#6 kaktus Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 18:27

  • участник
  • 63 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (10.11.2010, 12:16) писал:

—-
если есть возможность и желание, Вы можете предоставить нам на обозрение экспертиу, которая Вас интересует. И задать по ней вопросы о том, что смущает, вызывает сомнения и т.д.


Спасибо за полезные сведения. У меня есть несколько примеров по поверхностным повреждениям. Вот, например, возьмем заключение , составленное при осмотре 18 числа. Эксперт осматривает 12-летнего ребенка.
Обстоятельства. 10 числа такой-то толкнул этого ребенка на лестнице (имеется в виду лестница в многоэтажном доме), в результате чего ребенок ушиб руку и ногу. Без сознания не был.
Осмотр В области сустава левого колена на внешней поверхности фиолетово-желтый подкожный кровоподтек 1х1 см, в области левой подколенки царапина на коже 0,3х1 см покрытая коричневой лупящейся коркой .
Вывод. У такого-то подкожный кровопдтек на левом колене, царапина на коже на левой подколенке воздействием тупого твердого предмета , возможно во время , указанное в обстоятельствах (10 числа) . Квалифицируется как незначительное телесное повреждение.

Естественно, никто никого не толкал и рядом не стоял. Повреждения не характерны для падения на бетонных ступенях. Какие вопросы задать эксперту?

#7 Stagman Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 18:44

  • K
  • 1 647 сообщений
Так не пойдёт. Это не заключение эксперта. А его вольный пересказ в Вашем исполнении. Все эти "подколенки" и "незначительные повреждения" - не авторское, а Ваше.

#8 Кузьмич Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 18:45

  • team
  • 5 478 сообщений

Цитата

в области левой подколенки
Это опечатка? Или как?

Цитата

Квалифицируется как незначительное телесное повреждение.
В РФ нет такой квалификации.

Цитата

Повреждения не характерны для падения на бетонных ступенях.
Почему? Я бы не был столь категоричен.

#9 Stagman Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 18:47

  • K
  • 1 647 сообщений
Открою Вам страшную тайну: "повреждений ХАРАКТЕРНЫХ для падения на бетонных ступенях" не существует вообще.
Имела место ссадина, как я понял. И Вас смущает, что она маленькая и якобы не может образоваться от удара о бетонную ступеньку. Так?

Сообщение отредактировал Stagman: 10 Ноябрь 2010 - 18:48


#10 ТМВ Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 19:03

  • team
  • 6 357 сообщений

Просмотр сообщенияkaktus (10.11.2010, 19:09) писал:

Вы ошибаетесь, к сожалению , это так и есть.

Да, действительно. Однако Уголовный кодекс Вашей страны мало отличается от УК РФ. Обратите внимание, что максимальные санкции одинаковые.

Цитата

Статья 140. Причинение физической боли либо незначительного телесного повреждения 1. Тот, кто избиением либо иным насилием причинил человеку физическую боль или незначительное телесное повреждение либо причинил краткоеременное расстройство здоровья,

наказывается публичными работами либо ограничением свободы, либо арестом, либо лишением свободы на срок до одного года.

2. Тот, кто в части 1 настоящей статьи указанное деяние совершил в отношении малолетнего либо истязая потерпевшее лицо,

наказывается лишением свободы до двух лет.

Для сравнения:

Цитата

Статья 116. Побои
1. Нанесение побоев или совершение иных насильственных действий,причинивших физическую боль, но не повлекших последствий, указанных в статье 115 настоящего Кодекса, -наказываются штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размерезаработной платы или иного дохода осужденного за период до трехмесяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ставосьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до шестимесяцев, либо арестом на срок до трех месяцев.

2. Те же деяния, совершенные:

а) из хулиганских побуждений;

б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной илирелигиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды вотношении какой-либо социальной группы, -

наказываются обязательными работами на срок от ста двадцати до ставосьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от шестимесяцев до одного года, либо ограничением свободы на срок до двух лет,либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободына срок до двух лет.




Видимо, имеет место различная судебная практика. В РФ данная статья входит в юрисдикцию мировых судей, которые крайне редко применяют максимум.

Полагаю, что Правила проведения судебно-медицинской экспертизы потерпевших, тоже имеют отличия от таковых в России.

Если исключить словечки типа "подколенка" и "лупящаяся корка", то, наверное, для Вашей страны - вполне нормальное заключение. А у эксперта можно поинтересоваться: какие предметы он считает тупыми и твердыми, а ещё какое воздействие (удар, давление, трение) он имел в виду?

#11 kaktus Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 19:09

  • участник
  • 63 сообщений
Это не пересказ, а абсолютно точный дословный перевод на русский язык заключения эксперта. Подколенка - так переводится это слово, в словаре , имеется в виду подколенная область, место с задней стороны колена. Может есть более корректный перевод этого слова . В нашем законодательстве подобные повреждения квалифицируются как незначительные (это не из России, поэтому отличия в названиях). У нас повреждения квалифицируются как незначительные, нетяжелые и тяжелые.
Повреждений без вреда нет.
Что касается падения от толчка на бетонной лестнице - пришлось такое лично пережить, уж точно маленьким синячком не отделаешься. И причем тут царапинка с обратной стороны в подколенной области? С какого это боку? Хочу задать такой вопрос - мог ли получить такие повреждения потерпевший другим способом , когда лез на дерево? Когда играл в футбол? Когда пинался ногами со сверстниками? Или только на лестнице от толчка?

#12 qwer Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 19:17

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (10.11.2010, 19:45) писал:

В РФ нет такой квалификации.

Парни, вам излагается старательный перевод акта с литовского на русский. Какие там сегодня правила и медико-юридическая квалификация повреждений мы не знаем. И подсказать некому. Так, что консультируйте с учетом этой ситуации. Помогайте по существу вопросов.

#13 LEX Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 19:32

  • K
  • 5 174 сообщений
ну так то да, повреждения в подколенной области для падения-любого-не характерны...

#14 Кузьмич Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 19:38

  • team
  • 5 478 сообщений
Принято. Дык предупреждать же надо!
С учетом перевода. Ссадину в области подколенной ямки (если я правильно понял локализацию), действительно практически невозможно получить при падении областью коленного сустава на выступающий твердый тупой предмет (коим могла быть бетонная ступенька). Касаемо "маленького синячка". Размер кровоподтека в данном случае- не аргумент.

Цитата

Хочу задать такой вопрос - мог ли получить такие повреждения потерпевший другим способом , когда лез на дерево? Когда играл в футбол? Когда пинался ногами со сверстниками? Или только на лестнице от толчка?
Я не знаю как в Литве, но в РФ установление обстоятельств травмы выходит за пределы компетенции СМЭ.

#15 qwer Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 19:49

  • K
  • 3 185 сообщений

Цитата

Хочу задать такой вопрос - мог ли получить такие повреждения потерпевший другим способом , когда лез на дерево? Когда играл в футбол? Когда пинался ногами со сверстниками? Или только на лестнице от толчка?
Эти повреждения могли возникнуть от травматического действия любого тупого твердого предмета при любых из перечисленных Вами обстоятельствах.
Если судить по Вашим (не совсем профессиональным для нас) переводам, то в особенностях описанных повреждений не отобразились признаки позволяющие эксперту утверждать о конкретных индивидуальных формах и особенностях травмирующих предметов.

Задавайте эксперту вопросы об альтернативных возможностях причинения этих повреждений. Хотя бы те которые Вы задали здесь нам.

#16 kaktus Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 19:53

  • участник
  • 63 сообщений
Спасибо, это все очень ценные советы.
Тогда такой вопрос. Есть описанная локализация синячка. Как по вашему - где же этот синячок? Спереди? С боку? Хотелось бы узнать мнение специалистов.

#17 АНТ Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 19:55

  • team
  • 3 473 сообщений
Ответил бы, что одновременно при однократном падении из положения стоя на ступенях лестницы эти повреждения образоваться не могли, т.к. они располагаются на различных поверхностях колена. Кровоподтек на наружной поверхности, а подколенная ямка - на задней поверхности и является западающей областью. Возможность травмировать подколенную ямку существует только каким-либо удлиненным предметом с ограниченной поверхностью, но такой предмет на стандартном лестничном марше найти трудновато. Вообще-то устанавливать условия образования повреждений и обстоятельства их возникновения - не экспертное дело. Эксперты устанавливают только механизм образования, а это удар, сдавление, трение. Каким способом и в каких условиях реализовался этот механизм - устанавливает следствие.

Сообщение отредактировал АНТ: 10 Ноябрь 2010 - 20:08


#18 kaktus Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 20:03

  • участник
  • 63 сообщений
Да , и еще - о времени повреждения. Ваше мнение?

#19 ТМВ Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 20:16

  • team
  • 6 357 сообщений

Просмотр сообщенияkaktus (10.11.2010, 20:53) писал:

где же этот синячок? Спереди? С боку?


Цитата

В области сустава левого колена на внешней поверхности


Это, примерно, тут:
[attachment=5004:IMG_1679_cr_cr.jpg]

Цитата

Да , и еще - о времени повреждения. Ваше мнение?

В смэ-интерпретации - какова давность повреждения?

Цитата

фиолетово-желтый ... кровоподтек... , ...царапина ...покрытая коричневой лупящейсякоркой .

С давностью всё намного сложнее. Индивидуальные особенности весьма различны. Как правило, у здоровых детей всякие синяки-ссадины заживают быстро. По описанию (весьма скудному) ясно, что кровоподтек "цветёт", а корочка ссадины отпадает. В общем, не вижу оснований сомневаться в давности установленной экспертом - около 8 суток (+/- 1-2 суток)

Сообщение отредактировал ТМВ: 10 Ноябрь 2010 - 20:29


#20 Aloon Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 20:37

  • смэ
  • 435 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (10.11.2010, 20:55) писал:

Ответил бы, что одновременно при однократном падении из положения стоя на ступенях лестницы эти повреждения образоваться не могли, т.к. они располагаются на различных поверхностях колена. Кровоподтек на наружной поверхности, а подколенная ямка - на задней поверхности и является западающей областью. Возможность травмировать подколенную ямку существует только каким-либо удлиненным предметом с ограниченной поверхностью, но такой предмет на стандартном лестничном марше найти трудновато.

а откуда взялось падении из положения стоя? вся информация о механизме заключается только в этом:

Цитата

10 числа такой-то толкнул этого ребенка на лестнице (имеется в виду лестница в многоэтажном доме), в результате чего ребенок ушиб руку и ногу. Без сознания не был.

Лестница - это не только вниз. Как вам вариант - толчкок наверх? Ребенок "садится" на ступеньку, тогда как раз задняя поверхность сустава приходится на ребро ступеньки. А потом еще дополнительно заваливается на бочок - вот вам и боковая поверхность. Вы можете полностью исключить такой вариант?
А есть еще перила, которые бывают разной формы (тем более в Латвии), местами с элементами, которые могут являться, в том числе

Цитата

удлиненным предметом с ограниченной поверхностью

Нужно полное описание места события чтобы что-то говорить. Еще лучше с вариантом эксперимента. Как-то все дружно принялись оправдывать обвиняемого.
А если было? А если на ребенка руку поднял? Вы можете полностью по объективным данным это исключить? Нет ведь никакой точной инофрмации.
Давайте не принимать ничью сторону, попытаемся объективными быть, и учесть все варианты.

#21 kaktus Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 21:00

  • участник
  • 63 сообщений
Хорошо. Если бы согласилось следствие хоть что-то проверять , тогда вообще проблем не было бы.
Вы говорите - толчок наверх? Извините меня, самая обычная лестница , с обычными ступеньками и перилами. Реальна ли такая картина . как вы описали? Он на ступеньках не сядет (он тогда полетит спиной и головой вниз и покалечится так, что мало не покажется, уж точно на бочок не завалится. Ребенку не три года, простите, а 12 лет, чтобы на одной ступеньке кататься туда -сюда)
Тогда приведу как в материалах дела дано как рассказывает об этом ребенок. Сейчас переведу

#22 kaktus Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 21:07

  • участник
  • 63 сообщений
Показания потерпевшего:
... вышел во двор. Услышал шум наверху, вернулся на лестницу. Когда шел наверх, почувствовал за спиной сильное дыхание и почувствовал удар в правое плечо. От удара я споткнулся на ступеньках. Одной рукой держался за перила, другой ударился о ступеньку. Падая ударил колено левой ноги. когда падал увидел. что меня толкнул такой-то...
От себя добавлю, что когда идешь вверх в этом доме держишься за перила левой рукой. Перила и столбики деревянные , столбики выточены круглые толстые

Сопоставьте картину и описание

#23 Aloon Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 21:14

  • смэ
  • 435 сообщений
До сопоставления еще пара вопросов:
1. Падая., когда падал..Это все еще процесс, и можно предположить, что могли быть еще моменты травмирования. Либо нет. Какое-то есть описание, в какой позе завершилось падение?
2. Одежда какая была на потерпевшем? Шорты, брюки?
3. Объясните последовательность: 1) удар в правое плечо; 2) падение; 3) "во время падения увидел, что толкнул..." - нападавший все еще сзади или где? или потерпевшего развернуло от воздействий и он уже был лицом к нападавшему (спиной к лестнице)?

Сообщение отредактировал Aloon: 10 Ноябрь 2010 - 21:18


#24 АНТ Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 21:20

  • team
  • 3 473 сообщений

Просмотр сообщенияAloon (10.11.2010, 21:37) писал:

А если на ребенка руку поднял? Вы можете полностью по объективным данным это исключить? Нет ведь никакой точной инофрмации.
Давайте не принимать ничью сторону, попытаемся объективными быть, и учесть все варианты.
Так я и написал:

Цитата

Вообще-то устанавливать условия образования повреждений и обстоятельства их возникновения - не экспертное дело. Эксперты устанавливают только механизм образования, а это удар, сдавление, трение. Каким способом и в каких условиях реализовался этот механизм - устанавливает следствие.


#25 kaktus Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 21:22

  • участник
  • 63 сообщений
Это описание , которое приведено - все, что имеется об этом падении. Больше никакой информации. Насчет брюк тоже неясно, но могли быть и шорты и штаны до колен, дело происходит летом

#26 kaktus Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 21:26

  • участник
  • 63 сообщений
Он имел в виду , что его толкнули и обогнали, он и видел, кто обогнал. Конечно же не развернуло - он же говорит, что правой рукой ударился о ступеньку. Значит задница осталась сзади, простите за выражение
При таком раскладе как же ударил колено? Никак не вяжется

#27 Stagman Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 21:27

  • K
  • 1 647 сообщений
Опять же, ступенька какая? Идеально гладка? С выбоинами? С мелкими камешками, окурками, спичками, кошачьими когтями $$$/> на поверхности? Осматривали? Проверку показаний на месте проводили? Механизм определен. Что сделало следствие для того, чтоб установить условия реализации механизма? И о времени образования - откуда у всех юристов убежденность, что смэ умеют определять это с точностью до минут? Может, от того, что спали на цикле СМ?

#28 kaktus Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 21:31

  • участник
  • 63 сообщений

Цитата

Вообще-то устанавливать условия образования повреждений и обстоятельства их возникновения - не экспертное дело. Эксперты устанавливают только механизм образования, а это удар, сдавление, трение. Каким способом и в каких условиях реализовался этот механизм - устанавливает следствие.



При нормальной постановке дела так и должно быть. Но в этом случае следствие ничего не делает. Записали показания сторон и танцуют от заключения СМЭ. которое считают основой всего дела. Сколько просили - да проверьте на месте, реально ли это все. Тем более, что все просто проверить. Никто ничего не проверяет.

#29 Aloon Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 21:33

  • смэ
  • 435 сообщений

Цитата

Он имел в виду , что его толкнули и обогнали, он и видел, кто обогнал. Конечно же не развернуло - он же говорит, что правой рукой ударился о ступеньку. Значит задница осталась сзади, простите за выражение

Извините, вы сами трактуете факты.
1. Откуда вы знаете, что он имел в виду, пока он явно этого не сказал?
2. Развернуть могло именно после удара рукой - появилась точка приложения силы, рука-рычаг, изменение вектора движения.
3. На основании чего вы утверждаете, что back осталась сзади?
Эх, материалы бы дела в оригинале.
А так сложно что-то говорить.

Цитата

проверьте на месте, реально ли это все.

вот это было бы замечательно.

Сообщение отредактировал Aloon: 10 Ноябрь 2010 - 21:34


#30 kaktus Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 22:06

  • участник
  • 63 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (10.11.2010, 21:27) писал:

Опять же, ступенька какая? Идеально гладка? С выбоинами? С мелкими камешками, окурками, спичками, кошачьими когтями $$$/> на поверхности? Осматривали? Проверку показаний на месте проводили? Механизм определен. Что сделало следствие для того, чтоб установить условия реализации механизма? И о времени образования - откуда у всех юристов убежденность, что смэ умеют определять это с точностью до минут? Может, от того, что спали на цикле СМ?


Следствие ничего не делало. места не осматривало. Я же говорю, обвиняемый физически не мог появится за спиной у ребенка за это время, потому что выйдя во двор он его не видел во дворе (это частный двор своего многоэтажного дома, во дворе посторонних не было, родители заявляют, что перед выходом на улицу посмотрели с балкона во все стороны, никого вокруг дома и во дворе не было, ребенка проводили до выходной двери. провожатый пошел наверх) . Мы ставили вопрос - откуда взялся обвиняемый - с неба упал, из-под земли вырос? Где здравый смысл и логика, это все нетрудно проверить, но увы. Остается действовать через эту экспертизу , поскольку она - чистый вымысел и не согласуется с описанием.

Ступеньки гладкие с закругленным ребром.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru