Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Исследование ран кожных лоскутов


Сообщений в теме: 20

#1 Edwin Отправлено 08 Ноябрь 2010 - 16:58

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
Уважаемые коллеги!

В параллельном топике затронули работы Ратневского по его известному раствору для восстановления кожных лоскутов. Но у меня вопрос несколько в иной плоскости. Много лет занимаюсь популяризацией СМЭ знаний из СССР в ФРГ и наоборот. Встречаюсь каждый год с коллегами и пытаюсь обеим сторонам на практических примерах, что называется "на пальцах" разъяснить почему у тех или у этих это так а не иначе организовано.

Стандартно натыкаемся мы на эту тему с медкримами и зачем это они нужны и кто там работает.
Постоянно все, имеющие медкрим. лаборатории, начинают с горящими глазами рассказывать о исследовании колото-резаных ран. Мол вырезаем, пакует, отсылаем...

И на этом этапе у меня стандартно происходит затык с объяснениями. Чего такого эти мед. кримы дают по ране, и как это следователю помогает случай раскрутить? Опыта у меня личного не хватает. На Западе обычно приносят нож, который по обстоятельствам мог являться или являлся орудием преступления. Обычно с него смывы на геномное исследование делают, сравнивают с жертвой, подозреваемым и нам также показывают.

Воппрос стандартный: Мог ли данный нож являться оудием преступления? Прикинешь длину, ширину, толщину и форму клинка к морфологии раны и раневого канала и чего-нибудь такое типа : ".. мог причинить повреждения, как на трупе..." или "... не мог...". Без всяких медкримов, просто банально прикинув линеечкой нечто средне-потолочное.

В связи с этим у меня вопрос. А что медкримы на этот вопрос пишут и с какой точностью? Например рана длинной 2 см. Ширина клинка 2 см. Чего медкримы напишут?

И ещё никак не могу объяснить зачем все ножи из дома собирать надо и в медкрим отправлять?

Может мне кто-нибудь их медкримов. на красивых примерах "на пальцах объяснить" что их исследования на сушёных лоскутах дают для следствия? Фото приветствуются!

реклама

#2 Aloon Отправлено 08 Ноябрь 2010 - 17:06

  • смэ
  • 435 сообщений
Сам я не физ-тех, но одну фразу матерого криминалиста запомнил еще с кружка (задолго до интернатуры):

Нельзя сравнивать орудие и повреждения. Хоть какой-то достоверности в ответе на вопросы об орудии можно добиться только при сравнении одного повреждения с другим повреждением, полученным в ходе эксперимента

так это и стало для меня аксиомой

#3 Edwin Отправлено 08 Ноябрь 2010 - 17:37

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
Да понятно это и никто не собирается классические устои криминалистики расшатывать. Хотя неужели и правда видя только рану вообще ничего нельзя о ноже сказать? Т.е. вы настаиваете всегда на проведении экспериментов? А без них надо просто молчать и умно глаза закатывать на все вопросы следствия? :(/>

#4 LEX Отправлено 08 Ноябрь 2010 - 17:59

  • K
  • 5 283 сообщений

Цитата

И ещё никак не могу объяснить зачем все ножи из дома собирать надо и в медкрим отправлять?
ну. это то понятно- демонстрация кипучей деятельности следака и утолщение УД :(/>.. А про исследование колото-резаных мне тоже интересно было- что там такого внезапного, невидимого на секции , они отыскивают на своих хитрых приспособлениях? У нас на мед. крим отправляют следаки, спросил у них как-то- что-то когда то это дало? Грят- да не больше, чем ты пишешь..Просто положено направлять, иначе обвинят, что не используешь высокие технологии :(/> для раскрытия .. У самих МКО шников тоже не спрашивал— куды мне, из раёна , в калашный то ряд... :ass/>

#5 Aloon Отправлено 08 Ноябрь 2010 - 18:00

  • смэ
  • 435 сообщений

 Edwin (8.11.2010, 18:37) писал:

Хотя неужели и правда видя только рану вообще ничего нельзя о ноже сказать? Т.е. вы настаиваете всегда на проведении экспериментов? А без них надо просто молчать и умно глаза закатывать на все вопросы следствия? :(/>


С некоторых пор стал всегда отправлять. Точнее - изымать все раны и отдавать следователю. Так оно спокойнее :(/>

А сказать..... Вы группу крови, опьянение в промилле и полную клеточную назологию рака всегда у секционного стола говорите? Всегда можно сказать - пьяный, умер от рака. Но группу крови - уже никак. Ну а при криминале: для начала следствию должно хватить и того, что раны колото-резанные, а не огнестрельные. А все детали потом. Для того и есть специально обученные люди в лабораториях. По крайней мере, хочется думать, что есть;)/>

Лично мне всегда интереснее было, что предпочитает следователь (и на основании каких инструкций) - отдать ножик в ЭКЦ для посика отпечатков либо биологам для поиска клеток и материала для ДНК? :ass/> Или эти методы как-то можно сочесть?

#6 Vil Отправлено 08 Ноябрь 2010 - 19:14

  • смэ
  • 3 675 сообщений
1. Про Ратневского - гнилые трупы с повреждениями напоминающими колото-резанные.
2. Металлизация
3. Дифференциация основных и дополнительных разрезов (это мы здесь на форуме все такие крутые, а вот в суде без медкрима может кзус выйти)

Исходя из вышенаписанного берем "на автомате" для прикрытия :(/>

#7 ЗЕЛ Отправлено 08 Ноябрь 2010 - 19:44

  • смэ
  • 281 сообщений

Цитата

С некоторых пор стал всегда отправлять.

Абсолютно согласен.
Направлять (или отдавать следователю) нужно обязательно - иначе, кому-то что-то не понравиться, где-то кто-то как-то прицепиться к недостаточному исследованию механизма возникновения и ... эксгумация, с целью изъятия тех самых лоскутов ( у нас такое было совсем недавно). А оно вам надо?

Сообщение отредактировал ЗЕЛ: 08 Ноябрь 2010 - 19:45


#8 АНТ Отправлено 08 Ноябрь 2010 - 20:55

  • team
  • 3 498 сообщений
Не знаю, что дает следствию такой ответ медкрима: "Рана на препарате кожи могла быть причинена клинком ножа, представленного на экспертизу, или клинком с похожими конструктивными особенностями". Особенно это умиляет когда нож в спине торчит.

#9 Edward Отправлено 08 Ноябрь 2010 - 21:26

  • K
  • 2 892 сообщений

 Edwin (8.11.2010, 17:58) писал:

Вопрос стандартный: Мог ли данный нож являться оудием преступления? Прикинешь длину, ширину, толщину и форму клинка к морфологии раны и раневого канала и чего-нибудь такое типа : ".. мог причинить повреждения, как на трупе..." или "... не мог...". Без всяких медкримов, просто банально прикинув линеечкой нечто средне-потолочное.
В связи с этим у меня вопрос. А что медкримы на этот вопрос пишут и с какой точностью? Например рана длинной 2 см. Ширина клинка 2 см. Чего медкримы напишут?
И ещё никак не могу объяснить зачем все ножи из дома собирать надо и в медкрим отправлять?


Судить о свойствах травмирующего предмета по ране - обязанность танатолога. Медкримы работают с конкретными орудиями, проходящими по делу. Выводы они делают только после причинения экспериментальных ран и их последующего сравнения с реальными ранами. Зачем это все? Дело в том, что эксперимент - великая сила, выясняющая такие детали, которые по одной только ране в голову никогда не придут. Например, ножи по форме и размерам идентичные, а у одного из них сталь мягкая, клинок просто невозможно в тело загнать. И выяснилось это только при экспериментальном втыкании. Любой медкрим массу подобных примеров может привести.

Насчет точности. Медкримы могут точно нож исключить. И все... Ну вообще-то в нашей бюре они умозрительно делают такие выводы: исключен; маловероятно, что этот; вероятно этот. Иногда позволяют себе и достоверно идентифицировать: мол, точно этот. Никаких вероятностных расчетов при этом не проводится. Так что сами понимаете... Но методики, позволяющие проводить вероятностные расчеты и количественно оценивать степени неопределенности в отношении конкретного клинка, имеются. В частности, этим Эделев занимался и другие спецы из его бюро.

Насчет изъятия всех ножей. Следаки же за эти экспертизы не платят и не им же их делать. Бывало, на экспертизу направляли коробку нераспечатанную с набором ножей! И вопрос ставился: не мог ли каждый из них? Здесь чисто российский принцип: наши танки - самые мощные в мире, похеру, что КПД низкий, соляры же в стране дофига!

Теперь главное. Есть от медкрима польза? Конечно, есть - небольшая. Но если честно, сократи их - и без них проживем!
После этих слов на сцену, надо думать, выйдет архидьякон и этот пост вдребезги разнесет :(/> .

#10 qwer Отправлено 08 Ноябрь 2010 - 21:36

  • K
  • 3 186 сообщений
Геномка хороша, однако далеко не всегда возможна (отсутствие клинка, манипукляции с клинком, отсутствие лаборатории).

Высушивание и последующее восстановление кожной раны позволяет выявить узкогрупповые (а иногда и индивидуальные сособенности) клинков, не обнаруживаемых на нативных препаратах.

При идентификации клинков обязательн6о экспериментально-сравнительные исследования, поскольку без этого досадные и постыдные "залеты" возможны даже в простейших, казалось бы, случаях. К примеру длина раны, может отличатся (ес-но в меньшую сторону) от ширины клинка на величину до 15-20%.
Зависит от соотношения напрвления длинника раны и линий Ланганса, степени остроты лезвия, выраженности, симметричности, остроты ребер на обушке, характера "подложки" под раной и т.п.

Хорошо после восстановления кожных ран (особенно при отсутствии "подозреваемого" клинка и характерных особенностях повреждений) иллюстрировать исследование не только фото, но и построением графических моделей.

#11 архидьякон Отправлено 08 Ноябрь 2010 - 22:16

  • смэ
  • 101 сообщений

 Edward (8.11.2010, 22:26) писал:

Теперь главное. Есть от медкрима польза? Конечно, есть - небольшая. Но если честно, сократи их - и без них проживем!
После этих слов на сцену, надо думать, выйдет архидьякон и этот пост вдребезги разнесет :(/> .

Для танатологов, гистологов, химиков пользы нет ну никакой, это точно. Есть польза для себя любимых (получаем зарплату), для биологов - поставляем объекты, есть головняк для следаков, их прокуроры зачем то в обязательном порядке заставляют назначать трасологические экспертизы. По поводу категоричности выводов согласен, но все упирается не в нашу костность, а в нежелании следаков проводить материаловедческие экспертизы наложений на орудиях травмы, основная их отговорка сроки и так мол сойдет.

#12 Edwin Отправлено 08 Ноябрь 2010 - 23:33

  • tеаm
  • 6 376 сообщений

Цитата

иллюстрировать исследование не только фото, но и построением графических моделей.
Во-во, энто и интересно! Коллеги проиллюстрируйте пожалуйста. Покажите хоть одну графическую модель с объяснениями.

Мы тыкаемся, по старинке, на вскрытии с обычной линейкой и фотокамерой, а тут модели всякие :(/>
Научил бы кто и показал как это он делает и что это следаку даёт.

Кстати, про металлы в краях раны. У нас все ножи из сплавов железа с различными примесями. Т.е. если железо начать следакам в краях раны определять, то они нас за идиотов держать будут :(/> , т.е.понятно, что только на другие металлы такую реакцию делать имеет смысл. Но на какие и какова чувствительность.

Для меня это не тривиальный вопрос. Дело в том, что если посмтреть на сплавы имеющихся в продаже у нас ножей, кому интересно может глянуть соответствующую табличку на очень сурьёзном немецком форуме по ножам.

Как видно из таблички, практически во все сплавы добавляется марганец и хром. Т.е. и на эти металлы исследовать края раны, только время терять. Они практически во всех ножах есть. А что тогда остаётся? И, главное, какова чувствительность и специфичность используемых медкримами методов?

#13 ТМВ Отправлено 08 Ноябрь 2010 - 23:50

  • team
  • 6 480 сообщений

 архидьякон (8.11.2010, 23:16) писал:

есть головняк для следаков, их прокуроры зачем то в обязательном порядке заставляют назначать трасологические экспертизы.

Может, не везде, но в моём регионе это не так.

Сегодня в морге совместно с коллегой осматривал труп женщины, зарубленной топором, с последующей попыткой расчленения тем же топором и ножом: множественные рубленые раны головы с повреждением костей мозгового и лицевого черепа, шеи, колото-резаные и резаные раны конечностей.

Звоню следаку: Приезжай, обкашлять случай надо.

Ответ: не могу, адвоката жду, арестовывать убийцу.

Вопрос: дело возбудили?

Ответ: Ага!

Вопрос: Какого хрена ты тогда поручение подсовываешь?

Ответ: Ну выкинь, попозже постанову привезу.

Вопрос: А вопросы какие интересуют?

Ответ: Ну ты что, ТМВ - маленький? сам не знаешь?

Спрашиваю: Что, милый, взять тебе, для изъятия? Раны? кости? Мож - голову целиком? Для мед-крима?

Ответ: нах ничо не нать!

Вопрос: А кровищи не надо?

Ответ: Кровищи? ну возьми, биологам...

Вопрос: когда изымешь?

Ответ: Сам посылай. Я им топор и ножик пришлю.

После этого про волосы и ногти спрашивать я уже не стал. Я ж не маленький. :Р/> Сфотал всё и смылся. Бросил коллегу на произвол судьбы... ;)/>

А мотивация простая (но неубедительная): по мнению следаков медкримы очень сроки затягивают. Хотя в таких случаях один хрен "психушку" назначают, а она проводится не менее 2 месяцев, за это время любой медкрим всё успеет. Кроме того, за последние годы (с момента основания СК) не припомню ни одного убийства, которое было бы направлено в суд в течение хотя бы полугода. До полутора лет могут продляться. Во как! По обычной бытовухе могут десяток томов уголовного дела состряпать запросто.

#14 qwer Отправлено 09 Ноябрь 2010 - 05:24

  • K
  • 3 186 сообщений

 Edwin (9.11.2010, 0:33) писал:

Покажите хоть одну графическую модель с объяснениями.
Эт ты у Сергея Абрамова посмотри, он автор. Ссылок в инете множество.
А я не умею рисовать на компе.

#15 Andrey Отправлено 09 Ноябрь 2010 - 11:58

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Исследование ран кожных лоскутов

Чукчи?

Кто и зачем ранит бедные кожные лоскуты?

#16 LEX Отправлено 09 Ноябрь 2010 - 15:24

  • K
  • 5 283 сообщений

Цитата

нах ничо не нать!
везет вам :Р/>..наши отвечают- "все бери, вдруг пригодится!" ;)/>.. а в остальном диалоги точно такие ...но хоть у нас в МКО и биологию отправляют сами следаки...

Цитата

С некоторых пор стал всегда отправлять. Точнее - изымать все раны и отдавать следователю
поделитесь- как вы их ухитряетесь следаку всучить? У нас . если им не надо, хрен заберут. 100 отмазок придумают...так и валяются- я тож на всяк случай беру лоскуты всегда...Ну бог с ними , лоскуты - не одежда . много места не занимают

Цитата

Т.е. если железо начать следакам в краях раны определять, то они нас за идиотов держать будут
ну почему же. по небоскребам самолеты падали захваченные как раз с пластиковыми ножами. так что металлизация хоть один вариант да исключит..

#17 Alex Отправлено 09 Ноябрь 2010 - 16:00

  • K
  • 2 647 сообщений

 LEX (9.11.2010, 16:24) писал:

поделитесь- как вы их ухитряетесь следаку всучить? У нас . если им не надо, хрен заберут. 100 отмазок придумают...так и валяются- я тож на всяк случай беру лоскуты всегда...Ну бог с ними , лоскуты - не одежда . много места не занимают

Если раньше не забирают, то я вместе с актом всучиваю все, что осталось. Раны или одежду или волосы, ногти.

#18 архидьякон Отправлено 09 Ноябрь 2010 - 17:59

  • смэ
  • 101 сообщений

 qwer (8.11.2010, 22:36) писал:

Хорошо после восстановления кожных ран (особенно при отсутствии "подозреваемого" клинка и характерных особенностях повреждений) иллюстрировать исследование не только фото, но и построением графических моделей.

А еще лучше исследовать нативные препараты кожи или если нет такой возможности то их замораживать и исследовать после оттаивания. Помещеные в раствор Ратневского препараты как "свежие" так и высушенные, гнилые на мой взгляд сильно меняют свойю морфологию из-за набухания коллагенговых волокон. Это в последующем затрудняет проведение дальнейших исследований.
Графические модели это графическое схематичное отоброжение морфологических свойств колото-резаных ран и колото-резаных повреждений текстильных материалов. В основном применяется при проведении судебно-медицинских трасологических (идентификационых) экспертиз. При этом отображаются морфологические особенности исследуемой раны, экспериментального повреждения и сравнение этих картинок. Сам метод танатологам нафиг не нужен, так как схематическая графическая модель колото-резаной раны сама по себе ничего никому не дает.

#19 qwer Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 05:21

  • K
  • 3 186 сообщений

 архидьякон (9.11.2010, 18:59) писал:

[Графические модели это графическое схематичное отоброжение морфологических свойств колото-резаных ран и колото-резаных повреждений текстильных материалов. В основном применяется при проведении судебно-медицинских трасологических (идентификационых) экспертиз. При этом отображаются морфологические особенности исследуемой раны, экспериментального повреждения и сравнение этих картинок.
При множественных повреждениях, устойчивые морфологические признаки в повреждениях измеряються, производиться статобработка полученного материала.

#20 Edward Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 10:47

  • K
  • 2 892 сообщений
Прочел, по-моему, в 3-м нумере "СМЭ" статью медкримов, предложивших и запатентовавших метод объективизации описания свойств кожных ран.

Не секрет, что такое свойство, как ровность краев, обладает некоторой нечеткостью. Клинки-то разные бывают: вострые и притупленные. С другой стороны, твердые тупые предметы иногда имеют такие ребра, что могут посоревноваться по востроте с острыми предметами. + субъективность восприятия.

Короче, эти спецы фотографируют рану. На снимок ркая раны накладывается прямая в фотожопе и подсчитывается кол-во пересечений контура раны этой прямой. Эти спецы определили типы и параметры статистических распределений оценок ровности края раны в совокупностях ран, причиненных воздействием острых предметов и тупых предметов. Ес-но, эти совокупности частично пересекаются. Т.е. одну и ту же степень ровности может дать как вострый, так и тупой предмет. Но вероятности-то разные! Некторые степени ровности тупые предметы дать вообще не могут. Здесь, стало быть, категричный вывод можно давать относительно действия острого предмета.

В целом, авторы статьи мыслят правильно, пытаются, как и предписывал Г. Галилей, измерить все измеряемое и сделать неизмеряемое измеряемым, количественно оценивают степени неопределенности. За это хвалю. Одно мне осталось неясным. Прямую на контур раны можно по-разному наложить. И этот момент в статье как-то нечетко прописан. Хотя, может, это я не понял? В любом случае надо эту тему далее раскручивать.

#21 Valerich Отправлено 24 Ноябрь 2010 - 20:05

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Стандартно натыкаемся мы на эту тему с медкримами и зачем это они нужны и кто там работает.
Само по себе название медико-криминалистическая экспертиза примерно равнозначно понятию ишемическая болезнь сердца. Корректнее было бы говорить о медико-криминалистических видах экспертиз, к которым помимо трассологических (идентификационных и диагностических), относятся ещё и баллистические, и идентификационные (личности и микрочастиц), а также ситуационные. Сводить МК исключительно к описанию колото-резаных ран - все равно, что сводить всю танатологию исключительно к исследованиям трупов с такими же повреждениями.

Цитата

И на этом этапе у меня стандартно происходит затык с объяснениями. Чего такого эти мед. кримы дают по ране, и как это следователю помогает случай раскрутить?
Дело не в том, что они чего-то там "по ране" дают, чего танатологи не могут.

Во-первых, им на исследование другие объекты предоставляются. Например, предметы, орудия и оружие, которыми возможно причинены повреждения. Поэтому они более детально, чем танатологи должны разбираться в их характеристиках и особенностях. Во-вторых, МК, являясь лабораторным подразделением, может производить ряд лабораторных исследований, например, определение дополнительных факторов выстрела.

Получается, что у МК и свои объекты исследования, и свои методы исследования, поэтому они не подменяют танатологов, углубляя или расширяя каким-либо образом то, что уже и без них было сделано, а решают иные вопросы, которые совершенно необязательно решать в рамках экспертизы трупа.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru