Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Череп


Сообщений в теме: 28

#1 Gvidon-7 Отправлено 01 Ноябрь 2010 - 16:02

  • смэ
  • 163 сообщений
Выкладываю фото, на котором запечатлен перелом на своде.
В мягких тканях сплошное гомогенное кровоизлияние, предположительный предмет - черенок от лопаты.
Трудности возникли с описанием перелома и количеством травматических воздействий (предполагаю, что два - по зонам выкрашивания).
Помогите, пожалуйста, разобраться.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: 1.jpg


реклама

#2 Edwin Отправлено 01 Ноябрь 2010 - 18:32

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
У меня вначале технический вопрос.
На фото внизу справа виден минизапил на нижней части кости, а на верхней вроде тоже ещё более мелкий запил, но который съехал назад. Значит ли это, что фрагменты свода черепа съехали на фото по линии главного горизонтального перелома назад и видимый сдвиг трещин, пересекающих эту главную горизонтальную трещину это хотя бы частично артефакт? Т.е. "черепушка" съехала на фото назад или это так и было и края трещин правильно сопоставлены?

#3 Gvidon-7 Отправлено 01 Ноябрь 2010 - 19:49

  • смэ
  • 163 сообщений
Да, крыша слегка съехала кзади.
Но, вроде бы, общий вид понятен, т.е. линии перелома по обе стороны от горизонтального распила на черепе совпадали. К сожалению другими фото я не располагаю.

#4 Edwin Отправлено 02 Ноябрь 2010 - 17:04

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
На представленом фото не вижу необходимости 2 воздействий для объяснения всей картины. В одно можно всё уложить.

#5 Vil Отправлено 02 Ноябрь 2010 - 17:35

  • смэ
  • 3 675 сообщений
"Нам бы схемку аль чертеж" (С) В том смысле, а нет ли схемы?

Наличие отходящих(приходящих) под прямым углом линейных переломов я могу расценить как неоднократное воздействие.

Эдвин

Цитата

В одно можно всё уложить.
и где оно?

#6 Edwin Отправлено 02 Ноябрь 2010 - 17:47

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
Ну ты спросил :)/>
Для этого внутреннюю компактную пластинку смотреть надо.

А сейчас это для меня один из частных вариантов паутинообразного перелома с элементами чего-то не широкого и не плоского.

#7 Vil Отправлено 02 Ноябрь 2010 - 18:07

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Да, дорогой Эдвин. Еще бы и сам череп в руках подержать :)/> .

Как могли образоваться эти примыкания при однократном воздействии?

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: 1.jpg


#8 Gvidon-7 Отправлено 02 Ноябрь 2010 - 19:03

  • смэ
  • 163 сообщений
Прочитав букварь, все равно достаточно смутно представляю - как выявить точки приложения силы, в которых "зарождаются" эти самые линии перелома...
Можно несколько подробнее изложить о линиях примыкания.

Первый в моей практике случай, в котором имеет место нанесение нескольких ударов почти в одну область черепа

#9 myt Отправлено 02 Ноябрь 2010 - 19:06

  • tеаm
  • 7 973 сообщений
Вы бы фотки хотя бы в трех проекциях выложили. И ВКП бы посмотреть.

#10 Gvidon-7 Отправлено 02 Ноябрь 2010 - 19:15

  • смэ
  • 163 сообщений
ВКП нет, на будущее учту.
Выкладываю еще подобное фото, но, по-моему, мало что изменится.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: 2.jpg


#11 Vil Отправлено 03 Ноябрь 2010 - 08:47

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Гвидон, а какой "букварь" Вы читали?

Обычно следствие интересует сколько было приложений - одно или более?

Оно конечно, желательно изъять череп, выварить, микроскопировать и пр. Но, я так понял, что представленная информация окончательная.

Уверен, что здесь более одного приложения и вот почему. Я для удобства пронумировал линии переломов, а теперь попробуйте приложить куда нить силу, да так, что бы все переломы образовались от этого приложения. У меня не получается.

К примеру: приложение предмета с преобладающей поверхностью в область (отметьте на фото с цифрами область), а оппонент будет задавать вопросы типа: а вот при таком приложении каким образом образовался перелом №2?

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: 1.jpg


#12 Vil Отправлено 03 Ноябрь 2010 - 08:55

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Забыл про примыкания.

Синими стрелками отмечены точки примыкания одной линии перелома к другой под прямым углом. Мне известны два основных механизма образования таких примыканий:

1. место соединения меридианальной и радиальной линий в много оскольчатом переломе
2. место соединения двух линейных переломов от двух различных последовательных воздействий.

ИМХО Радиальными линиями тут и не пахнет. Следовательно... читай п.2

#13 Gvidon-7 Отправлено 03 Ноябрь 2010 - 16:31

  • смэ
  • 163 сообщений
Читал Крюкова "Диагностикум".
Прошу прощения за бестолковость, но почему только линии, указанные стрелками относятся к линиям примыкания, а не 9 к 10, или 7 к 8.


Или я вообще про что-то другое думаю(.

#14 Vil Отправлено 03 Ноябрь 2010 - 16:48

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Диагностикум умная и толковая книга. По большому счету - букварь, но лучший.

Никаких извенений не принимается :)/> . Совершенно справедливый вопрос. Спрашивайте на здоровье.

Я не стал приводить указанные Вами соединения линий по двум причинам.

1. На фото не видно самих соединений. Хотя с верхним левым я наверное и сам додумал :(/>

2. По опыту знаю, что там весьма вероятно был несколько иной характер.

#15 Edwin Отправлено 03 Ноябрь 2010 - 17:53

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
Мне для ясной картины "мешает" только трещина 1. Не могу я её как-то однозначно мримастырить к одному воздействию, но её одной мне мало для того чтобы с увереностью сказать, что здесь обязательно требуются два и более воздействия для объяснения всей картины.

3,9,11,2,8 радиальные трещины

4,5,10 концентрические

А воздействие наверно было в районе 8

#16 Vil Отправлено 03 Ноябрь 2010 - 18:47

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Весма показательно то, что ты обошел вниманием линию 6 :)/> . Особенно ее верхний участок с изгибов в обратную сторону.

Кроме линии 1 обрати внимание на соединение 3 4 5 6 . И как это все вписывается в одно приложение?

И в догонку - линия 2 по твоей версии должна образоваться как радиальная по механизму распора. Ты в этоверишь?

#17 shama Отправлено 12 Июль 2011 - 11:43

  • смэ
  • 58 сообщений
По моим прикидочным подсчетам, ударов было не менее 7-ми. Местами (точками) приложения силы являлись места схождения линий переломов, в некоторых из них видно выкрашивание наружной компакты. Более точно по фото сказать нельзя. Некоторые из линейных переломов могли образоваться и от других ударов. Можно добавить, что множественные приложения силы на относительно небольшом участке тела пострадавшего может свидетельствовать о нанесении ударов при неизменном или(и) мало изменяющемся взаимном расположении нападавшего и жертвы. При таких условиях, однотипность переломов может свидетельствовать о нанесении этих ударов одним и тем же травмирующим предметом. Нанесение одного удара предметом с множеством выступающих фрагментов практически исключается, поскольку при однотипности переломов, они образовались от воздействий с несколько различающейся силой (различается морфология указанных мест схождения). В данном случае совершенно очевидно, что травмирующий предмет был ограниченным. О какой широкой поверхности можно говорить, когда мы видим в некоторых из мест схождения линий переломов локальное выкрашивание наружной компакты? Возразите, если я не прав. С учетом того, что в мягких покровах сплошное кровоизлияние, можно полагать переживание травмы. Так ли это по обстоятельствам дела? Характер мест схождения линий переломов, отсутствие ран в мягких покровах позволяет подтвердить (в вероятностной форме, конечно) именно торцевую часть черенка лопаты (не чрезвычайно жесткий предмет, отсутствие выраженных вершин на контактной поверхности).

Сообщение отредактировал shama: 12 Июль 2011 - 12:21


#18 Vil Отправлено 12 Июль 2011 - 14:54

  • смэ
  • 3 675 сообщений
По

Цитата

моим прикидочным подсчетам, ударов было не менее 7-ми. Местами (точками) приложения силы являлись места схождения линий переломов

Я насчитал шесть мест соединений (но отнюдь не приложений)

Цитата

Некоторые из линейных переломов могли образоваться и от других ударов.
Скорее всего почти все.

Цитата

При таких условиях, однотипность переломов может свидетельствовать о нанесении этих ударов одним и тем же травмирующим предметом.
Ой ли? В чем однотипность, что все они линейные?

Цитата

В данном случае совершенно очевидно, что травмирующий предмет был ограниченным. О какой широкой поверхности можно говорить, когда мы видим в некоторых из мест схождения линий переломов локальное выкрашивание наружной компакты?
Эх, мне бы вашу уверенность 8(/> .
Для начала вспомните, что при нарушении целости свода черепа при первом приложении все остальные приложения и их переломы черепа уже не в полной мере подчиняются классическим принципам биомеханике образования повреждений черепа по Громову, Крюкову, Шадымову и иже с ними.

#19 Дудок Отправлено 12 Июль 2011 - 19:12

  • K
  • 1 001 сообщений
В подобных случаях хорошее подспорье оказывает качественное исследование мягких тканей. Волосы желательно удалить, тогда видны даже малейшие повреждения и форма кровоизлияний, просвечивающих через неё. Сплошным кровоизлияние, скорее всего, было под апоневротическим шлемом, а над ним - нет.

#20 shama Отправлено 13 Июль 2011 - 20:28

  • смэ
  • 58 сообщений

Просмотр сообщенияVil (12.7.2011, 16:54) писал:

Для начала вспомните, что при нарушении целости свода черепа при первом приложении все остальные приложения и их переломы черепа уже не в полной мере подчиняются классическим принципам биомеханике образования повреждений черепа по Громову, Крюкову, Шадымову и иже с ними.

С этим, конечно, согласен. Но, мы рассматриваем конкретный случай, а не принцип вообще. При допущении в данном случае широкой травмирующей поверхности прошу непротиворечиво объяснить механизм образования локальных выкрашиваний. В каждом из таких мест, расположенных в разных частях свода, как-то очень однотипно выкрашиваются вершины отломков. С уважением.

Соглашусь и с тем, что места соединений - не значит приложений. Часть из них могли быть связаны с достижением образующейся линии уже имеющейся.

Не получилось вставить изображение, чтобы пронумеровать места схождений.

Оказывается получилось, но без цифр. Мест схождений действительно шесть.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: 11.jpg

Сообщение отредактировал Vil: 14 Июль 2011 - 07:48


#21 Vil Отправлено 14 Июль 2011 - 08:02

  • смэ
  • 3 675 сообщений
shama
Заменил ваш снимок на отредактированный мной. Вы хотели сделать именно так?

По сути:

Что касается соединений линий переломов с выкрашиванием - собственно их всего два №№1 и 2 (выделены синим); остальные явно без выкрашивания за исключением №3, где ничего толком утверждать нельзя.
Интересно отметить, что все примыкания с выкрашиванием находятся на одной лини перелома.

Примыкания №№5 и 6 - явно не места приложения силы. Про №4 можно только догадываться.

Цитата

При допущении в данном случае широкой травмирующей поверхности прошу непротиворечиво объяснить механизм образования локальных выкрашиваний. В каждом из таких мест, расположенных в разных частях свода, как-то очень однотипно выкрашиваются вершины отломков.
А зачем допускать? Имеющиеся данные не позволяют мне судить о предмете кроме того, что он тупой :)/> .
Непротиворечиво объяснить значит доказать, а с этими данными лично я доказывать особо ничего не возьмусь. Просто в виде предположения рассмотрите возможность образования выкрашиваний в результане повторных деформаций поврежденного черепа.

#22 shama Отправлено 14 Июль 2011 - 11:04

  • смэ
  • 58 сообщений
Присоединяюсь, Ваши замечания с благодарностью приняты мною. После вчерашних своих выступлений более глубоко задумался. Остановился на том, что по одной фотографии наружной поверхности свода, тем более поначалу мной рассматриваемой в небольшом разрешении, можно лишь поупражняться в рассуждениях, наметить некоторые пути решения вопроса. В данном случае исходных данных явно недостаточно. Нужны, хотя бы, данные о внутренней поверхности свода, особенности внутричерепных повреждений, более подробное изучение кожного лоскута. Так что с Вашими заключительными отметками согласен, в том числе с оценкой особенностей мест примыкания по номерам.

Сообщение отредактировал shama: 14 Июль 2011 - 11:11


#23 Vil Отправлено 14 Июль 2011 - 12:55

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Рад, что мог быть Вам полезным.

Наверное, Вам будет интереснее перечитать не вчерашние совои посты, а первый ваш пост от 12.07 :Р/> . Это, естественно, не в качестве назидания.

#24 shama Отправлено 15 Июль 2011 - 12:23

  • смэ
  • 58 сообщений

Просмотр сообщенияVil (14.7.2011, 14:55) писал:

Рад, что мог быть Вам полезным.

Наверное, Вам будет интереснее перечитать не вчерашние совои посты, а первый ваш пост от 12.07 8(/> . Это, естественно, не в качестве назидания.

Ок :Р/>

Сообщение отредактировал shama: 15 Июль 2011 - 12:24


#25 Shadimov Отправлено 18 Июль 2011 - 04:11

  • смэ
  • 55 сообщений
Дорогие мои коллеги! Случайно попал на ваше двухгодичное обсуждение механизма перелома этого черепа. Жаль - оно того не стоило. Сколько времени вы потеряли зря.
Хочу отметить умную мысль о том, что место удара и место пересечения трещин чаще всего не одно и то же. В данном случае точно. Мне этот случай напоминает ситуацию, когда тебя застявляют, глядя в глазок двери, отгадать, что в кармане у незнакомца.
Во-первых, обращаю ваше внимание на главную закономерность разрушения черепа. Обычно он ломается от "прогиба", а значит на внутренней компактной пластинке. Т.О. установить место разрыва (область удара) можно ТОЛЬКО там.
Во, вторых, очевидно, что одна трещина (сверху вниз) является маристральной. Ни одна их других трещин её не пересекает. Значит она первая. Но механизм её образования плохо различим. Скорее она разрывная. Это говорит о её конструкциолнном происхождении. Из этого следует, что череп мог молаться при сдавливании в этом направлении. Косвено на это указывают и другие трещины имеющие между собой не остные углы соединения (расхождения), а тупые и прямые. Это характерно для меридианальных и экваториальных трещин при сдавлении головы. Но это лишь предположение.
С уважением.

#26 Shadimov Отправлено 18 Июль 2011 - 04:20

  • смэ
  • 55 сообщений
Извините, что тоже скатился на ОТГАДЫВАНИЕ.
Кстати, если эта магиатрапльная трещина - распил, то тем более как судить о тех выкрашиваниях в месте пересечения трещин?. При конструкционных переломох очень важно посмотреть области височных ямок и область турецкого седла. Там могут быть не связанняе с переломом трещины.
Если дело лишь в необходимости установления кратности воздействий, то в экспертизе ни кто не отменял комплексных подход. Важно сопоставлять все повреждения, и мягких тканей и костей.
С неменьшим уважением.

#27 Vil Отправлено 18 Июль 2011 - 08:10

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Здравствуйте Алексей Борисович!

Спасибо за то, что подключились к обсуждению.

Насчет "ОТГАДЫВАНИЯ" полностью с Вами согласен - гадать тут нечего. В том смысле, что нагора выдать конечный результат. Мол, было 5 приложений туда, туда и еще туда.

Цитата

Жаль - оно того не стоило. Сколько времени вы потеряли зря.
Тут я позволю себе не согласиться с Вами. Рассуждения "глядя в дверной глазок", ИМХО, очень даже полезны. Мне всегда интересен не столько конечный результат, но ход размышлений коллеги.

Вот, к примеру, цитаты из Вашего сообщения:

Цитата

место удара и место пересечения трещин чаще всего не одно и то же

Цитата

Обычно он ломается от "прогиба", а значит на внутренней компактной пластинке. Т.О. установить место разрыва (область удара) можно ТОЛЬКО там.

Цитата

При конструкционных переломох очень важно посмотреть области височных ямок и область турецкого седла. Там могут быть не связанняе с переломом трещины.


Человек так устроен, что ему зачастую надо постоянно повторять прописные и не очень истины. Глядишь с надцатого раза эксперт при вопросе о месте приложения будет в первую очередь смотреть и фотографировать внутреннюю пластинку :)/> .

#28 Shadimov Отправлено 18 Июль 2011 - 10:03

  • смэ
  • 55 сообщений
Глуюокоуважаемый Vil. С этим, конечно же, нельзя спорить.

#29 shama Отправлено 20 Июль 2011 - 07:32

  • смэ
  • 58 сообщений
Присовокупляюсь к изложенному. Именно ход мысли и интересен. Хотя можно нагородить при этом лишнего.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru