Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Голосуем за председателя правления ВОСМ 2010


Сообщений в теме: 34

Опрос: Выбираем главного учёного и менеджера российской СМЭ

Голосовать Гости не могут голосовать

#1 Boroda Отправлено 30 Октябрь 2010 - 17:48

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Уважаемые коллеги!

На сайте РЦ СМЭ от д.м.н., проф. В.В. Колкутина (на сегодняшний день директор ФГУ «РЦ СМЭ Росздрава») вывешены "Результаты учёта мнений членов ВОСМ по кандидатурам, избираемым на должность председателя Правления ВОСМ". К четырём известным нам уже давно кандидатурам прибавилась ещё одна - В.В.Колкутина. Кем и как создавался этот список не сообщается.

ВОСМ, как организация, впала в летаргический сон и попытки её разбудить идут явно от РЦ СМЭ. Оно и понятно. Им организовывать съезд, им и повестку и проект решения надо готовить. Готовящийся съезд, хоть и не смог состояться в назначенный первоначально срок, но пройдёт надеемся всё же ещё в этом году в декабре в Москве. Факт публикации имён кандиатов на пост председателя правления ВОСМ демократический жест и заслуживает всяческих похвал.

Видимо из-за технических сложностей на сайте РЦ СМЭ нет возможности для online-голосования для членов ВОСМ. Да и как проверять членство в ВОСМ у желающих проголосовать? А вроде только они (члены этой общественной организации) и могут выбирать себе председателя. С этой точки зрения понятно, что проблема на сегодняшний день технически не решаема.

Однако в последней графе таблицы с именами и регалиями кандидатов "Количество голосов членов ВОСМ «ЗА»" с удивлением читаем, что на сегодняшний день уже 68 членов ВОСМ отдало свои голоса за В.В.Колкутина. За остальных кандидатов не отдано ни одного (!) голоса. Все имеющие опыт работы на выборах и знакомые со статистикой начинают подозревать некую некорректность презентируемых результатов, хотя доказательств того, что "не всё чисто" естественно быть не может. Это показывает очередной раз, что как только демократический процесс теряет "прозрачность" в принятии решений начинаются подозрения во всех тяжких в адрес организаторов выборов. Поэтому мы решили им помочь.

Предлагаем голосовать за кандидатов, обсуждать их на страницах нашего форума и выссказывать свои пожелания и напутствия будущему председателю ВОСМ.

Итоги нашего голосования формально никакой силы иметь не будут. Голосуют все зарегистрированные у нас пользователи, в том числе и не члены ВОСМ. Это из формальных соображений на настоящих выборах было бы не допустимо, но мы и не собираемся выбирать здесь председателя. Мы просто хотим узнать мнение СМЭ общественности на эту тему.

Прошу голосовать г-да Эксперты!

реклама

#2 Кузьмич Отправлено 30 Октябрь 2010 - 18:12

  • team
  • 5 581 сообщений

Цитата

ВОСМ, как организация, впала в летаргический сон
По 200 р с носа сдаем на эту "спящую красавицу" ежегодно. Неплохо бы хоть фото и резюме кандидатов здесь дать. А пока голосую за Буромского И.В. т.к. имел честь лично с ним общаться. Мне он показался вполне вменяемым, интеллигентным и прогрессивным человеком.

#3 vulture Отправлено 30 Октябрь 2010 - 19:00

  • смэ
  • 3 032 сообщений
Кто такой Ковалев ?

#4 MaxQuiet Отправлено 30 Октябрь 2010 - 19:29

  • смэ
  • 87 сообщений
Ковалев А. В. - советник директора РЦ СМЭ по экспертным и организационно-методическим вопросам.

#5 Aloon Отправлено 30 Октябрь 2010 - 20:55

  • смэ
  • 435 сообщений
Имеются вопросы по программам:ass/>

1. По Ковалеву А.В.
1.1. Что есть "советник"? В штате есть зам. по экспертным работам. В РЦСМЭ есть целый оргметодотдел. А тут еще и какой-то советник. Непонятно. Это вместо монетки советовать орел-решка?
1.2. Что же это за советник такой, который идет вместе с советуемым разными кандидатурами? Кто тут кого танцует советует?
2. Колкутин В.В. Глава РЦСМЭ, главный внештатный при Министре Охраны здоровья от населения,...еще и глава "добровольного" самоорганизующего общества см. Возможно ли одному человеку качественно выполнять столько значимых функций?
3. Пиголкин Ю.В. и Попов В.Л. знакомы по своим работам как специалисты. Но в данном вопросе речь идет об администрировании. С Буромским не знаком. В целом ко всем троим обращение: не могли бы эти каднидаты хоть в каком-то виде озвучить свои программы - что они предлагадают? Возможно, есть путь реанимирования организации именно как самостоятельного добровольного общества, полезного для его членов, а не только в виде пылесоса для передачи взносов в москву. Может они даже не знают о выдвижении в кандидаты? Или не хотят быть председателем? Типа перед голосованием узнают, удивятся, откажутся и формально останется один ВВК сосоветчики.
То есть пока не голосую.

Сообщение отредактировал Aloon: 30 Октябрь 2010 - 20:55


#6 LEX Отправлено 31 Октябрь 2010 - 09:16

  • K
  • 5 279 сообщений
я тоже пока воздерживаюсь...может, кто из участников с кем из заявленных лично знаком и может кратко оценить? Ну, хотя бы в двух-трех словах- типа "сволочь. склочник, приспособленец и подхалим" (с)Воланд :ass/>

#7 myt Отправлено 31 Октябрь 2010 - 09:23

  • tеаm
  • 7 969 сообщений
Так что такое ныне ВОСМ? Форма организации какая? Так и не нашел ответа (в инете "мелькает" ООО "ВОСМ").

#8 ТМВ Отправлено 31 Октябрь 2010 - 09:51

  • team
  • 6 473 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (31.10.2010, 10:16) писал:

...может, кто из участников с кем из заявленных лично знаком

Практически про всех кандидатов есть сведения в разделе Кто есть кто...

Весьма скудные сведения о Буромском И. В. - на уровне студенческих сплетен.

Скажу от себя. Знаю Ивана Владимировича со студенческой скамьи. Меня он, конечно, вряд ли вспомнит. Могу написать целый трактат о своих впечатлениях от знакомства. Но не буду. Сразу резюмирую - толковый мужик :ass/> . Голосовал за него.

ЗЫ.
Не PR!

#9 myt Отправлено 31 Октябрь 2010 - 10:06

  • tеаm
  • 7 969 сообщений

Цитата

Весьма скудные сведения о Буромском И. В.
Дайте инфу по Буромскому!

#10 Valerich Отправлено 31 Октябрь 2010 - 11:52

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Возможно, стоит прикрутить к голосованию ещё один вариант: против всех или поддержал бы другую кандидатуру.

#11 myt Отправлено 31 Октябрь 2010 - 12:27

  • tеаm
  • 7 969 сообщений
Опять мою тёщу? :ass/>

#12 Edward Отправлено 31 Октябрь 2010 - 12:51

  • K
  • 2 892 сообщений
Знаком или наблюдал живые выстепления, или общался путем переписки со всеми кандидатами. Лучше всего знаю И.В. Буромского. Это такой толковый, въедливый (некоторые даже назвали бы занудный), весьма уважаемый и авторитетный (хотя доктором наук он стал сравнительно недавно) человек. Профессором он стал и не зря, будучи кандидатом наук. В законах очень шарит и напоминает мне чем-то Валерьича (вникает во все крючки), но в более тяжелой весовой категории. Часто видел, как всякий встречный к нему обращается либо с просьбой, либо с консультацией (в то время И.В. Буромский находился на кафедре у В.Н. Крюкова). Это само по себе свидетельствует об его авторитете и открытости.

Мне запомнился о Буромском один показательный случай. Однажды мне нужно было один очень важный документ подписать сначала у Буромского, а потом у академика Владимирова. Сам я в Москве не местный, все нужно сделать в один день, поэтому возможные придирки к бумажке крайне нежелательны. Нахожу Буромского, даю бумажку. Он, закуривает и неторопясь ее проверяет от корки до корки. Все правильно, только в отчестве академика опечатка. Буромский возвращает мне бумажку для переделывания и сладенько так говорит: "И мы свой хлеб не зря едим". Этого академика с очень больши трудом я достал после на сессии РАМН. Достать его можно было, как выяснилось впоследствии, только один раз. Если бы Буромский не нашел ошибку, я бы круто влип без второго шанса, а так все выгорело как надо. Девиз Буромского: "Я за всю жизнь не подписал ни одной бумажки, не проверив ее досконально". Потому голосовал за него.

#13 Edwin Отправлено 31 Октябрь 2010 - 18:39

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
Ну а зачем здесь нужны варианты голосования против всех? Это вроде как безнадёгу и презрение всей СМЭ верхушке выразить? Оно может и правильно, но для разочарованных жизнью коллег можно отдельный топик открыть и там все жалобы на жизнь, правительство, РЦ и собственное начальство собирать. Прямого отношения к голосованию это не имеет.

Вариант "проголосовал бы за другого" тоже из этой же серии. Мы можем сейчас за Обаму или, кому нравится, за Фиделя Кастро проголосовать 8(/> Но зачем? Вот выдвинут члены ВОСМ ещё одну кандидатуру, так будем и за неёс голосовать. Но пока не выдвинули.

Я обалдеваю от статистического расклада. Вот это реальное голосование!

За кого голосовал говорить не буду, так как голосование тайное и никому не известно за кого ники голосуют. Я предлагал в своё время выдвинуть ещё одну кандидатуру коллеги Мальцева, но это было на этапе когда Колкутин ещё свою кандидатуру не выдвинул и я подумал, что выборы реальные и можно кого-нибудь действительно выбрать. Но потом коллега Колкутин передумал, передумал в ответ на это и я выдвигать дополнительную кандидатуру 8(/>

Имел личные контакты почти со всеми кандидатами. Не то чтобы владею информацией, но своё мнение у меня потихоньку сложилось о всех кандидатах.

Оценивал я их по четырём критериям, как в школе по 5 бальной шкале

учёный, организатор, харизма, личное субъективное мнение

Буромский 3, 4, 3, *
Ковалёв ?, ?, 2, ?
Колкутин 3, 5, 4, *
Пиголкин 3, 3, 3, *
Попов 5, 4, 4, *

Определяющим для меня стало всё же личное субъективное мнение, но его не публикую :)/>

Как видите, Ковалёва не знаю и после выдвижения кандидатуры его начальника это банально бесперспективная кандидатура. Зачем нужен какой-то зам. Колкутина, когда можно сразу самого Колкутина выбрать и всю эту марионеточную мелодраму забыть. Так что хоть и не знаком с коллегой Ковалёвым, но по сложившейся ситуации ему ловить на этих выборах нечего. Возможно он будет следующим председателем. Кто знает? Но пока отдавать голоса за него это просто терять время и голос.

Проф. Пиголкин несомненно активная личность, без грубых провалов во всём опрашиваемом спектре, но и без явных ярких сторон. Я его кандидатуру в "середнячки" определил. РЦ он потерял, а вместе с этим и редакторство журнала СМЭ, а потому в современной исторической ситуации трудно делать на него ставки. Личность его вызывает у всех не однозначные реакции, а потому не потянет он пост председателя. Мало у него поддержки в низах и в верхах.

Остаются
Буромский
Колкутин
Попов

Это моя горячая тройка. Любой из этих трёх кандидатов в состоянии вдохнуть жизнь в ВОСМ.

#14 KUKSA Отправлено 31 Октябрь 2010 - 18:47

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (31.10.2010, 12:52) писал:

Возможно, стоит прикрутить к голосованию ещё один вариант: против всех или поддержал бы другую кандидатуру.

Валерич! Как всегда шутите? Ну кто Вам мешает это сделать. Только еще раз напоминаю - это не голосование, а выяснение рейтинга возможных кандидатов. И всего-то...

 

Просмотр сообщенияmyt (31.10.2010, 11:06) писал:

Дайте инфу по Буромскому!


Вы это серъёзно? А по Алине Кабаевой Вам инфа не нужна? Господа! Есть вещи, которые спрашивать стыдно. Простите за нравоучение...

#15 KUKSA Отправлено 31 Октябрь 2010 - 18:57

  • смэ
  • 1 870 сообщений
 

Просмотр сообщенияEdwin (31.10.2010, 19:39) писал:

... Но потом коллега Колкутин передумал, передумал в ответ на это и я выдвигать дополнительную кандидатуру  8(/>
...Буромский 3, 4, 3, *
Ковалёв ?, ?, 2, ?
Колкутин 3, 5, 4, *
Пиголкин 3, 3, 3, *
Попов 5, 4, 4, *
...Остаются
Буромский
Колкутин
Попов Это моя горячая тройка. Любой из этих трёх кандидатов в состоянии вдохнуть жизнь в ВОСМ.


Спасибо за активность. Мальцев и Ерофеев отказались путем самоотвода.

#16 Edward Отправлено 31 Октябрь 2010 - 18:58

  • K
  • 2 892 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (31.10.2010, 19:39) писал:

учёный, организатор, харизма, личное субъективное мнение
Буромский 3, 4, 3, *
Колкутин 3, 5, 4, *
Пиголкин 3, 3, 3, *
Попов 5, 4, 4, *

Интересно, почему так высоко оценен Попов как ученый, и сравнительно низко остальные кандидаты? Формально Юрий Иваныч-то все-таки член-кор. И неужто Колкутин меньше Попова изобрел или написал? Попов от активной науки уже отошел, больше научно-популярными трудами известен, учебниками и учебно-методическими трудами (но это не наука). А Иван Владимирович еще молодой, у него все впереди.

#17 KUKSA Отправлено 31 Октябрь 2010 - 19:01

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (31.10.2010, 10:16) писал:

...я тоже пока воздерживаюсь... может, кто из участников с кем из заявленных лично знаком и может кратко оценить? Ну, хотя бы в двух-трех словах- типа "сволочь. склочник, приспособленец и подхалим" ...

Тут важно иметь личное мнение. А на нет и суда нет...

Просмотр сообщенияТМВ (31.10.2010, 10:51) писал:

Просмотр сообщенияLEX (31.10.2010, 10:16) писал:

...может, кто из участников с кем из заявленных лично знаком

Практически про всех кандидатов есть сведения в разделе Кто есть кто...

Весьма скудные сведения о Буромском И. В. - на уровне студенческих сплетен.

Скажу от себя. Знаю Ивана Владимировича со студенческой скамьи. Меня он, конечно, вряд ли вспомнит. Могу написать целый трактат о своих впечатлениях от знакомства. Но не буду. Сразу резюмирую - толковый мужик 8(/>  . Голосовал за него.
Спасибо. Очень убедительно и разумно сказано!

#18 myt Отправлено 31 Октябрь 2010 - 19:01

  • tеаm
  • 7 969 сообщений

KUKSA сказал:

Вы это серъёзно? А по Алине Кабаевой Вам инфа не нужна? Господа! Есть вещи, которые спрашивать стыдно. Простите за нравоучение...
Да, мне стыдно... стыдно... Но информацию дайте, кому не жалко. Полную и объективную.

Или мне это на сайт выкладывать?

Цитата

Скажу от себя. Знаю Ивана Владимировича со студенческой скамьи. Меня он, конечно, вряд ли вспомнит. Могу написать целый трактат о своих впечатлениях от знакомства. Но не буду. Сразу резюмирую - толковый мужик . Голосовал за него.


#19 LEX Отправлено 31 Октябрь 2010 - 19:35

  • K
  • 5 279 сообщений

Цитата

Тут важно иметь личное мнение. А на нет и суда нет...
хм...то есть голосуют только лично знающие кандидатов?

#20 vulture Отправлено 31 Октябрь 2010 - 19:56

  • смэ
  • 3 032 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (31.10.2010, 19:58) писал:

Интересно, почему так высоко оценен Попов как ученый, и сравнительно низко остальные кандидаты? Формально Юрий Иваныч-то все-таки член-кор....

Не знаю, какие мотивы были у Эдвина, но мои оценки Попова как ученого совпали с его. Я бы даже сказал, что по моему скромному мнению, оценки некоторых других кандидатов как ученых изрядно завышены. Формальные регалии в этом вопросе вообще не стоит упоминать - в нашей стране, увы, они давно не отражают реальное положение вещей. Как и за что присуждаются эти самые регалии - тема другого топика.

Почему я думаю так про Попова? В СМ науке этого и предыдущего веков было не слишком много ярких личностей, труды которых реально проверены на практике и оказались реально полезными. На вскидку Попов В.Л входит в первую тройку вместе с Крюковым В.Н. и Солохиным А.А. Труды каждого из них совершили своеобразный прорыв в СМ науке и практике: у Крюков - работы по СМ фрактологии, у Солохина - по разработке случаев транспортной травмы, у Попова - прежде всего монография по черепно-мозговой травме. По поводу последней - крайне компактная, просто написанная, нескомпилированная (!) монография. В настоящее время устарела, конечно, но ничего лучшего у современных русскоговорящих экспертов по охвату материала (переломы костей, патоморфлогия головного мозга, гистологические изменения и т.д.) нет. Не на Западе, чай, живем, где фундаментальные руководства, написанные коллективами авторов, обновляются каждые пять лет.

При всем уважении к научному творчеству других представленных кандидатов (и их регалий, разумеется тоже) похвастать чем-либо подобным (всеобще признанным и активно используемым) они не могут.

#21 Aloon Отправлено 31 Октябрь 2010 - 20:39

  • смэ
  • 435 сообщений
Нам нужен ученый или администратор?

#22 vulture Отправлено 31 Октябрь 2010 - 21:08

  • смэ
  • 3 032 сообщений

Просмотр сообщенияAloon (31.10.2010, 21:39) писал:

Нам нужен ученый или администратор?

Хороший вопрос! ИМХО Общество судебных медиков - это такая организация, председателем которой должен быть ученый (причем не формальный с регалиями и списком трудов, которые мало кто кроме него знает). Администрировать там особенно нечего, на мой скромный взгляд. Иными словами, оценки административных способностей кандидатов по шкале Эдвина не так уж важны для этой должности.

#23 Valerich Отправлено 01 Ноябрь 2010 - 08:26

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Валерич! Как всегда шутите? Ну кто Вам мешает это сделать. Только еще раз напоминаю - это не голосование, а выяснение рейтинга возможных кандидатов.
А как иначе рейтинг можно выяснить, если нет других вариантов ответа?

Это все равно, что предложить избирателям назвать, кого бы они выбрали президентом, если бы выборы состоялись сегодня, предложив в качестве кандидатов, напирмем: Володина, Миронова, Рогозина, Митрофанова и Кабаеву. Ну разделятся голоса как-то между ними. А на самом деле, против реальных претендентов сколько процентов голосов они бы все вместе набрали? Вот вам и рейтинг...

Думаю, что наиболее реальные кандидатуры в предложенном списке претендентов на пост председателя правления ВОСМ все же присутствуют. Но это я только так думаю. А на самом деле как?

Цитата

Нам нужен ученый или администратор?
Во-первых, в нашей стране нужен лидер! Отсутствие каких-то конкретных знаний или навыков вполне можно компенсировать подбором соответствующего зама. А вот если народ тебя не уважает, то этого уже не изменить. Во-вторых, это должен быть человек, который будет стремиться не просто разбогатеть и прославиться, а сделать это через развитие ВОСМ.

#24 Edwin Отправлено 01 Ноябрь 2010 - 11:02

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
Разбогатеть или прославиться?

Ты издеваешься над будущим председателем? На чём разбогатеть? А прославиться на этом посту можно исключительно в среде СМЭ. Ну так этих трёх кандидатов и так уже большинство СМЭ знает. Т.е. известность у кандидатов есть. А это уже преддверие Славы 8(/> Судебка - маленькая страна в большой стране Медицина и более менее заметные фигуры все знают. Это я к тому, что все три горячих кандидата в дополнительной славе не нуждаются, точнее её уже имеют.

Вопрос более прозаически стоит.

Кто взвалит на себя это бремя и без денег, без особой поддержки сначала расчистит эти авгиевы конюшни, потом придумает новую концепцию функционирования ВОСМ и воплотит её в жизнь.

Нужно решить основной вопрос. Зачем и кому нужна эта общественная организация? За что должны люди сдавать 200 руб? Что они получат взамен?

Я плачу за членство в немецком научном обществе в год 120 евро кажется. За это получаю бесплатно нем. журнал СМЭ и скидки при участии в трёх годовых конгрессах, которые это общество устраивает. Ещё каждый год присылают обновлённый список всех институтов с адресами, фамилиями и списками опубликованных работ по всем институтам Германии. Ещё есть своя страница в интернете со всякой инфой и входом только для членов общества. Вот это я всё имею за 120 евро в год.

Примерно также надо ставить вопрос и в РФ. Нужны конкретные "услуги" и "польза" для рядового члена ВОСМ от сдаваемых им средств.
Вот например с организацией инфы мы могли бы на начальном этапе помочь.

#25 Intern Отправлено 01 Ноябрь 2010 - 11:20

  • смэ
  • 89 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (1.11.2010, 12:02) писал:

Разбогатеть или прославиться?

Характеристика-рекомендация председателя регионального отделения ВОСМ - обязательный респект при аттестации на квалификационную категорию в комиссии нашего МЗ.

#26 Valerich Отправлено 01 Ноябрь 2010 - 12:00

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Ты издеваешься над будущим председателем? На чём разбогатеть? А прославиться на этом посту можно исключительно в среде СМЭ.
Это не я издеваюсь, а люди, которые занимают такого рода должности непонятно для чего 8(/>

Вот представьте... супер уважаемый, мега заслуженный и всеми почитаемый человек, уже занимающий несколько важных должностей, выдвигается на должность председателя. Оно ему в принципе не особо надо: разбогатеть не получится, больше, чем есть, славы не заработаешь. Но люди просят... да и вообще, глядишь, после выхода на пенсию бывшие коллеги лишний стакан за твое здоровье опрокинут.

В итоге человек, без особых мотиваций оказывается должен за здорово живёшь какие-то конюшни чистить, когда у него своих дел выше крыши. Что из этого получится? Вот поэтому и говорю, что толк будет только в том случае, если председатель будет видеть в ВОСМ возможность для собственного роста.

#27 shadow Отправлено 01 Ноябрь 2010 - 14:02

  • смэ
  • 64 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (1.11.2010, 12:02) писал:

Я плачу за членство в немецком научном обществе в год 120 евро кажется. За это получаю бесплатно нем. журнал СМЭ и скидки при участии в трёх годовых конгрессах, которые это общество устраивает. Ещё каждый год присылают обновлённый список всех институтов с адресами, фамилиями и списками опубликованных работ по всем институтам Германии. Ещё есть своя страница в интернете со всякой инфой и входом только для членов общества. Вот это я всё имею за 120 евро в год...Нужны конкретные "услуги" и "польза" для рядового члена ВОСМ от сдаваемых им средств...

Ну до конгрессов и скидок на участие нам еще как до Луны. А вот насчет бесплатной подписки на журнал/информации по всем диссерам/страницы в инете очень даже реально и больших затрат на членские взносы не потребует. Я бы при таком варианте платил эти самые взносы с удовольствием, а не из под палки, как сейчас. Хотя последний раз эти взносы собирали у нас в Бюро несколько лет назад. Тогда же последний раз было объявление о каком-то докладе на обществе в Москве.

#28 Stagman Отправлено 03 Ноябрь 2010 - 18:48

  • K
  • 1 656 сообщений
1. кто эти люди?
2. что есть ВОСМ?
3. что должен делать их председатель?
4. самое главное - мне от этого ЧТО?

#29 solloom Отправлено 03 Ноябрь 2010 - 21:07

  • K
  • 1 105 сообщений
Вот и заколбасили наконец-то тему... (окромя п.1.)

#30 ТМВ Отправлено 03 Ноябрь 2010 - 23:16

  • team
  • 6 473 сообщений

Просмотр сообщенияsolloom (3.11.2010, 22:07) писал:

Вот и заколбасили наконец-то тему... (окромя п.1.)

Ну, а что, сосбссно?
Проголосовали 32 наиболее активных участника,... это, надо полагать, те, кому не безразлична судьба ВОСМ.

Лидер в рейтинге - Буромский.

Ждём ещё или публикуем официальное мнение сообщества FRF на сайте РЦСМЭ?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru