Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Макроскопические диагнозы


Сообщений в теме: 21

#1 Edwin Отправлено 28 Октябрь 2010 - 17:20

  • tеаm
  • 5 533 сообщений
Уважаемые коллеги!

Вскрываю себе тихонечко, в задумчивости режу ножом, и получаю неожиданно эдакий пласт/срез. Дай думаю сфоткаю его.
Вопрос, как обычно в наших загадках (в данном случае для всех) прост до безобразия.

Видите вы какие-либо заболевания или нет. Здоров был пациент (судя исключительно по этому фото :)/> ) или болен? Если болен, то чем? Точнее тогда сколько заболеваний или болезненных состояний каждый из вас видит?

Загадка эта получилась у меня на вскрытии случайно. Стояло несколько человек из разных стран и "лупились" на моё вскрытие. Я чего-то спросил для порядка, а они чего-то давай рассказывать. Я смотрел,смотрел на этот пластик и удивлялся количеству выссказываний и их непохожести в разных странах. Вот решил и вам выставить....

Прикрепленное изображение: leber.jpg

Модете перечислять заболевания от 0 до сколько хотите... Только прошу обоснованно. Т.е. так коротенько почему вы так решили.

реклама

#2 andy_bob Отправлено 28 Октябрь 2010 - 20:03

  • участник
  • 16 сообщений
1. Жировая дистрофия печени (прослойки жировой ткани)
2. Участки цирроза (прослойки светлой ткани)
Бросаются в глаза патологически расширенные вены...

#3 Gvidon-7 Отправлено 28 Октябрь 2010 - 20:11

  • смэ
  • 136 сообщений
Портальная гипертензия может имеет место быть?

#4 ТМВ Отправлено 28 Октябрь 2010 - 20:40

  • team
  • 5 653 сообщений
Бросается в глаза неравномерно выраженное кровенаполнение. "Зерно" в правой половине фото более выражено, чем слева.

#5 АНТ Отправлено 28 Октябрь 2010 - 21:28

  • team
  • 2 262 сообщений
Мелкоузловой цирроз и портальная гипертензия.

#6 Valerich Отправлено 29 Октябрь 2010 - 06:51

  • смэ
  • 2 985 сообщений
На фото вижу:
1. срез пестрый за счет чередования мелких красновато-коричневых и желтых участков;
2. расширенные вены;
3. прослойки соединительной ткани;
4. поверхность печени (видна плохо), вроде, мелкозернистая (лучше видно на нижней поверхности);
5. на диафрагмальной поверхности какие-то вдавления (отпечатки ребер?).

Действительно похоже на мелкоузловой цирроз с портальной гипертензией.

#7 Edward Отправлено 29 Октябрь 2010 - 07:24

  • K
  • 1 998 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (29.10.2010, 8:51) писал:

На фото вижу:
1. срез пестрый за счет чередования мелких красновато-коричневых и желтых участков;
2. расширенные вены;
3. прослойки соединительной ткани;
4. поверхность печени (видна плохо), вроде, мелкозернистая (лучше видно на нижней поверхности);
5. на диафрагмальной поверхности какие-то вдавления (отпечатки ребер?).

Действительно похоже на мелкоузловой цирроз с портальной гипертензией.


Цитата

1. Жировая дистрофия печени (прослойки жировой ткани)
2. Участки цирроза (прослойки светлой ткани)
Бросаются в глаза патологически расширенные вены...


1. Прослойки жировой ткани не имеют никакого отношения к паренхиматозной жировой дистрофии. В крайнем случае они могут вызвать свидетельствовать о стромальной жировой дистрофии (липоматозе). Паренхиматозная жировая дистрофия (которую все неявно подразумевают) проявляется желтой окраской паренхимы. На снимке эта окраска не очень ярко выражена, поэтому судить о жировой дистрофии гепатоцитов можно будет только после микроскопии органа.

2. Прослойки соединительной ткани расположены по ходу ветвей воротной вены, они здесь и должны быть в норме.

3. Насчет расширения ветвей воротной вены я бы воздержался без количественного измерения. На мой субъективный взгляд никакого расширения нет. Все в пределах нормы.

4. Вдавления на поверхности печени встречаются часто. Это не аномалия, а вариант нормы.

5. Дольчатость рисунка печени действительно есть и мелкозернистость вроде есть. Но без гистологии...

6. Есть прокрашивание желчью по ходу стромальных прослоек. Но это тоже может наблюдаться в норме. Не стал бы утверждать о холестазе.

Таким образом, крупноузлового цирроза точно нет, да и мелкоузловой сомнителен. Говорить обо всем остальном (хроническом гепатите, жировой дистрофии гепатоцитов, малокровии, холестазе, амилоидозе и т.д.) можно только после гистологии. До этого даже заморачиваться вредно. Извините, такой уж вот я скептик. Как говорится, все эти макроскопические диагнозы без гистологического подтверждения - это диагнозы на глиняных ногах.

#8 Бабай Отправлено 29 Октябрь 2010 - 08:42

  • K
  • 783 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (29.10.2010, 10:24) писал:

4. Вдавления на поверхности печени встречаются часто. Это не аномалия, а вариант нормы.


+ к этому-приобретенная деформация печени-линейные углубления на правой доле печени результат давления гипертрофированной диафрагмы , называются кашлевыми и встречаются у лиц с хронической легочной патологией,длительно страдающих кашлем, при астме, и при работе с длительными и частыми напряжжениями диафрагмы.

#9 andy_bob Отправлено 29 Октябрь 2010 - 09:14

  • участник
  • 16 сообщений
а объективное мнение мы сможем узнать? Изображение

#10 Kvaker Отправлено 29 Октябрь 2010 - 09:20

  • K
  • 250 сообщений
На вскидку без гистологии - только по интуиции =
хронический персистирующий гепатит :)/>

Сообщение отредактировал Kvaker: 29 Октябрь 2010 - 09:40


#11 LEX Отправлено 29 Октябрь 2010 - 14:05

  • K
  • 4 392 сообщений

Цитата

Как говорится, все эти макроскопические диагнозы без гистологического подтверждения - это диагнозы на глиняных ногах.
по одному кусочку- возможно, но общая картина на секции хорошо добавляет арматуры в сию глину :)/>...но и по кусочку можно выводы сделать- например- "кажись, что-то тут не то..:)/> " :)/>

#12 Edwin Отправлено 29 Октябрь 2010 - 16:54

  • tеаm
  • 5 533 сообщений
Немало диагнозов накидано.
Сразу надо признать, что без гистологии всё в вероятностном варианте говорить приходится, но мы тут не о том :)/>

С чем я согласен.

1. Портальная гипертензия (эдакий начинающийся мускатный орех виден на фото, вены на мой взгляд не расширены, но спорить не буду...)
2. Жировая дистрофия (ткань печени уж с явным жёлтым оттенком)
3. Мелкоузловой цирроз (капсула-то не гладкая и соединительную ткань видно, но может и просто фиброз там, тут спорить особо тоже не буду)
4. Хр. эмфизема лёгких (вдавления на диафрагмальной поверхности от складок диафрагмы, см. пост от Бабая #8)

Остального исключить не могу, но и сам не вижу. Имбибиция желчью, просто постмортальное явление. Воспаление простым глазом не вижу.

В общем 2 диагноза должен видеть мне кажется каждый из нас. 3 - лучше. 4 - совсем хорошо. Кто все 4 увидел и правильно "обозвал" может похлопать себя по плечу. Мой опыт на секции показал, что и "международное жюри" видело от 1 до 4 диагнозов. При этом опыт работы в судебке не определяющим фактором был. Вопросы наверное всё же больше к пананатомам. Так что тем, кто 0 диагнозов увидел, можно утешаться тем, что он "чистый СМЭ" :)/>

Если вас подобного рода задачки интересуют и бодрят, то я могу при случае ещё чего-нибудь выставить, но если у вас самих что-то интересное есть, то выставляйте. Я тоже с удовольствием погадаю на кофейной гуще. Диагнозы по фото ставить - дело глубое и безотвественное! Я это прекрасно осознаю, но интересно! А если никому не вредит, то почему не попробовать :?/>

#13 andy_bob Отправлено 29 Октябрь 2010 - 18:29

  • участник
  • 16 сообщений
Эдвин, затея хорошая! Если еще будут ребусы, то давайте. Да и потом, это не такое уж и гадание, ведь 90% информации мы получаем глазами. А остальные 10% додумаем или "доинтуитируем" Изображение как у меня на секции чего-нить появится интересное, то сразу выложу

#14 Edward Отправлено 29 Октябрь 2010 - 18:51

  • K
  • 1 998 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (29.10.2010, 18:54) писал:

1. Портальная гипертензия (эдакий начинающийся мускатный орех виден на фото...)
2. Жировая дистрофия (ткань печени уж с явным жёлтым оттенком)
3. Мелкоузловой цирроз (капсула-то не гладкая и соединительную ткань видно, но может и просто фиброз там, тут спорить особо тоже не буду)
4. Хр. эмфизема лёгких (вдавления на диафрагмальной поверхности от складок диафрагмы, см. пост от Бабая #8)

1. Мускатная печень или хроническое венозное полнокровие печени не свидетельствует однозначно о портальной гипертензии. Настоящая мускатная печень гораздо чаще бывает и более характерна для декомпенсированной хронической недостаточности кровообращения. В Российской классификации это Н2Б. То есть думать надо и о патологии сердца тоже.

2. Слабый желтоватый оттенок печени вроде есть, но голову на отсечение не дал бы.

3. Мелкоузловой цирроз - это печень, состоящая из узелков диаметром менее 3 мм. Есть они на снимке?

4. По поводу вдавлений. Один Ёпытный эксперт в нашей бюре показывал печень с вдавлениями на ее диафрагмальной поверхности врачам-интернам и спрашивал, что это такое. Они ему с ходу в силу своих способностей диагнозы набрасывали. А это на самом деле были отпечатки рельефа секционного столика :)/> . Потому был бы у нас тотализатор, свои бабки на хроническую эмфизему не поставил бы :)/> .

Макроскопические диагнозы вполне можно ставить без гистологии (я в нашей бюре даже всех танатологов к этому призываю, чтобы они гистологов не отрывали от размышлений :?/> ), но по всей совокупности секционных данных. Например, есть ли асцит, анасарка, та же эмфизема, желтуха? Какова воротная вена? У нас же только срез. По нему даже о степени кровенаполнения судить нельзя. Так что у нас больше лотерея пока. В свое время я прикалывался тем, что показывал втемную микропрепараты нормального яичка 15-недельного плода опытнейшим патологам (более 40 лет стажа), сколько же они всего понаставили, но до истины не доперли (поди догадайся, что это такое).

А все-таки, что у трупа в других органах макро было? Каков возраст умершего и катамнез? И будет ли гистология?

#15 Edwin Отправлено 29 Октябрь 2010 - 19:26

  • tеаm
  • 5 533 сообщений
Нет не будет гистологии и анамнеза также. Зачем? Только путать будет и усложнять всё. Формат обсуждения совсем другой здесь. Диагнозы макроскопически ставить. Можно ошибиться? Естественно.

А по гистологической картине ошибиться нельзя? Тоже можно. Так что предлагаю не отвлекаться на поиски морфологической истины. Смотрим и ставим диазноз. Легко, без скованности и страха ошибиться так как никто от этого не пострадает. Кому такой фигнёй заниматься влом, то понимаю и уважаю и не заставляю. Открывайте параллельные топики и там "по серьёзному" диагнозы ставьте. А мы просто у виртуального секционного стола мнениями обмениваться будем. Не знаю как для вас, а для меня ситуация просто будничная. Я каждый день так у стола прикалываюсь :)/> Иногда попадаешь в диагнозы, а иногда нет, но тренировка не мешает :)/>

#16 Edward Отправлено 29 Октябрь 2010 - 21:16

  • K
  • 1 998 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (29.10.2010, 21:26) писал:

Нет не будет гистологии и анамнеза также. Зачем? Только путать будет и усложнять всё. Формат обсуждения совсем другой здесь. Диагнозы макроскопически ставить. Можно ошибиться? Естественно.

Вона чего, а я сразу не врубился. Идея классная. Прося гистологию и катамнез, я имел ввиду другое. Не микроснимки и сведения, а окончательный диагноз без дальнейших обсуждений. Типа, там был цирроз и асцит 10 ведер, кто угадал - молодцы, кто нет - тоже :)/> . Вот тогда всем, принявшим в данном обсуждении участие, будет польза, а так только Edwin'у.
Но не настаиваю. Я, собственно, чего возбудился? У меня печень - самый больной орган (поизносился и обтрепался за годы работы в СМЭ, хотя и немного проработал). А у кого чего болит, тот про то и говорит :)/> . На всякий пожарный прошу прощения за назойливость.

P.S. Воообще идея классная. У меня даже аналогичный, но более коварный план появился.

#17 LEX Отправлено 30 Октябрь 2010 - 08:42

  • K
  • 4 392 сообщений

Цитата

Настоящая мускатная печень гораздо чаще бывает и более характерна для декомпенсированной хронической недостаточности кровообращения. В Российской классификации это Н2Б. То есть думать надо и о патологии сердца тоже
ИМХО, не "тоже" а "сначала".. даже по статистике, количество больных с ХСН несоизмеримо с количеством тех же портальных гипертензий...
Ну и . может. конечно,я просто не привык через фото органы рассматривать, сугубо ИМХО- мускат там именно что " начинающийся" т.е. сомнительный такой :)/>

#18 Edwin Отправлено 02 Январь 2017 - 17:25

  • tеаm
  • 5 533 сообщений
Прикрепленное изображение: morph1.jpg

Здесь иллюстрация. Хроническая эмфизема лёгких макроскопически. По краю лёгкого "нитка жемчуга" из эмфизематических пузырьков, которые оттеняются чёрными отложениями пыли. Т.е. антракоз лёгких помогает увидеть пузырьки воздуха под висцеральной плеврой.

#19 Klokin Отправлено 02 Январь 2017 - 17:58

  • K
  • 1 769 сообщений
Редкая хрень, только читал о такой.

#20 Edward Отправлено 02 Январь 2017 - 19:17

  • K
  • 1 998 сообщений
В МКО такое действительно редко доводится увидеть, разве что в фотошопе самому нарисовать :) .
Так-то хроническая эмфизема легких - обычная рутина патанатомий, обслуживающих терапевтические стационары с пульмонологическими отделениями. Там размеры булл доходят до нескольких см. Часто у таких больных развивается спонтанный пневмоторакс и они попадают в торакальные хирургические отделения. Я как-то пару месяцев пролежал в таком отделении в палате с оборудованием для активного дренирования плевральных полостей. Насмотрелся на этих страдальцев.

P.S. Вспомнил такую шутку. В нашей бюре у меня в отделении несколько лет работал спортзал, пока его Валерич в прошлом году для своего особого отдела не отжал. Ну а у нас половина сотрудников - бывшие и действующие туберкулезники. И вот один из них, проходя мимо зала, в котором я в рабочее время любил веса потягать, все время мне говорил: "Смотри, Эдвард, сильно не напрягайся, а то булла лопнет, помрешь от напряженного пневмоторакса!" А я ему всегда отвечал: "У кого плевральные сращения, тому пневмоторакса бояться нечего!" ;)

#21 Klokin Отправлено 02 Январь 2017 - 19:40

  • K
  • 1 769 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (02 Январь 2017 - 19:17) писал:

В МКО такое действительно редко доводится увидеть, ...

Сердешный, я более десяти лет вскрывал, в отличии от многих и видел много чего, в том числе и из того, что в учебниках считают практически нормой а на практике - один фиг.

#22 SLeonov Отправлено 02 Январь 2017 - 21:04

  • team
  • 2 967 сообщений
Эдвард, лучше ерничай в отношении правительства, начальства.

Делт.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru