Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Грудное молоко с алкоголем


Сообщений в теме: 24

#1 Кузьмич Отправлено 27 Октябрь 2010 - 19:21

  • team
  • 5 635 сообщений

Цитата

25 июля этого года Татьяна Сы-зо-мо в сильнейшем алкогольном опьянении накормила 2-месячную дочь.
Читинка была кормящей матерью, но при этом регулярно употребляла спиртное, сообщает Забмедиа.
В результате в организм девочки попал этиловый алкоголь и его концентрация в крови достигла 0,966%. Острое отравление этиловым алкоголем, согласно заключению судебно-медицинской экспертизы, стало причиной смерти ребенка.
26 октября, в суд было направлено уголовное дело в отношении читинки Татьяны Сы-зо-мо. Подсудимой грозит наказание в виде ограничения свободы на срок до 2 лет или лишение свободы на тот же срок.

отсюда
Неужели такая концентрация алкоголя могла быть стать основной причиной смерти?

реклама

#2 solloom Отправлено 27 Октябрь 2010 - 19:55

  • K
  • 1 107 сообщений
Вполне хватит, даже с "горочкой", в половину этой концентрации можно ставить острое отравление грудничкам.

#3 Dromedary Отправлено 28 Октябрь 2010 - 00:14

  • K
  • 578 сообщений
0.966%? Т.е., 9.66 промилле? Если это так - то какая же концентрация была в крови мамашки? Разве алкоголь концентрируется в грудном молоке? (прямо самогонный аппарат!) Даже если промилле в СМИ переврали в проценты - какой же алкогольной крепости должно быть молоко, чтобы обеспечить такую концентрацию у ребенка? (по-видимому, концентрация алкоголя в молоке равна концентрации в крови мамашки, или что-то около того; уж не помню с института - какое там количество молока должен выпивать 2-месячный ребенок за одно кормление - вот на количество молока и на массу тела ребенка можно и посчитать необходимую крепость молока - достижима ли она в организме даже хорошо тренированной мамашки?) Наверное, для такой концентрации алкоголь должен был попасть в организм ребенка в чистом виде, в качестве "успокоительной" добавки, по добрым традициям пьющих семей. (кстати, если мамашка беспробудно пила в период беременности - то у ребенка врожденно могла быть иная, скорее всего - более высокая толерантность к спиртному).

#4 Yablok_By Отправлено 28 Октябрь 2010 - 03:43

  • team
  • 2 801 сообщений

 Dromedary (28.10.2010, 5:14) писал:

Наверное, для такой концентрации алкоголь должен был попасть в организм ребенка в чистом виде, в качестве "успокоительной" добавки, по добрым традициям пьющих семей.


Тоже так думаю. Это очень распространено.

#5 Кузьмич Отправлено 28 Октябрь 2010 - 06:24

  • team
  • 5 635 сообщений

Цитата

Даже если промилле в СМИ переврали в проценты
Очень вероятно. Ведь количество алкоголя в организме в процентах не измеряется вообще. В таком случае, для достижения такой концентрации (0.96%%) достаточно около 1,5-2 граммов! 40% алкоголя. В то, что это смертельная доза для младенца что-то слабо верится. Известно же, что диагноз: "отравление алкоголем"- это диагноз исключения. Т.е. для постановки его необходимо исключить все возможные другие причины смерти. Или при смерти детей существует принципиально другой подход?

#6 solloom Отправлено 28 Октябрь 2010 - 06:31

  • K
  • 1 107 сообщений
В отношении детей по линии СМЭ и ПА все принципиально другое. Почти 1 промиль - перебьет любое вялотекущее заболевание, темболе доказать, что на фоне 1 %о врожденная пневмония, которая обнаружена была лишь гистологически, привела с смерти практически невозможно. На секции, обычно, у грудничков страшенный геморрагический синдром во все серозные оболочки и паренхиму органов.

#7 Кузьмич Отправлено 28 Октябрь 2010 - 06:43

  • team
  • 5 635 сообщений

Цитата

На секции, обычно, у грудничков страшенный геморрагический синдром во все серозные оболочки и паренхиму органов.
Слышал, что это признак внезапной смерти у детей. Уточню сегодня у гистологов.

#8 qwer Отправлено 28 Октябрь 2010 - 07:15

  • K
  • 3 189 сообщений

 Кузьмич (28.10.2010, 8:43) писал:

Цитата

На секции, обычно, у грудничков страшенный геморрагический синдром во все серозные оболочки и паренхиму органов.
Слышал, что это признак внезапной смерти у детей. Уточню сегодня у гистологов.

Тут почитай, Кузьмич

#9 LEX Отправлено 28 Октябрь 2010 - 11:09

  • K
  • 5 336 сообщений
Был недавно младенец 0,45 в крови и 0.2в моче- причина - аспирация...мамашка кормила грудью пьяная в хлам, но клянется что напрямую спиртное не давала...хотя таким верить.. :)/>
алкоголь я в прямую ПСС не поставил , указал лишь, что тот способствовал аспирации из-за угнетения кашлевого... сосуски где-то поконсультировались и согласились про отсуствие прямой ПСС(поначлу хотели неосторожное убийство мамашке вчинить)...
solloom
А откуда взято, что 1\2 от 0.96- можно отравление младенцам ставить?

#10 solloom Отправлено 28 Октябрь 2010 - 13:01

  • K
  • 1 107 сообщений
В нашей Бюре, давненько, на одном НОСМ_е, приняли за стартовую - 0,3%о, после этого вся зона обслуживания Бюро применяет данную позицию. В литературе работ по теме не видел (конкретно по концентрации и трактовке), схем нет, тем и живем. Конечно нивелируются все возможные причины от патологии до травмы; в случаях, когда свыше 0,3 и есть другая причина - асфикция, травма к примеру, указываю, что в отношении к новорожденному, грудному ребенку концентрация является токсичной, с возможным летальным исходом в изолированном случае.

#11 Edward Отправлено 28 Октябрь 2010 - 15:40

  • K
  • 2 932 сообщений
Мне приходилось исследовать случай внутриутробной гибели доношенного плода вследствие острой алкогольной интоксикации. Беременная мама отмечала 13 января, употребила, после этого перестала ощущать шевеления плода. Через 1-2 дня самопроизвольные срочные роды мацерированным плодом. У плода этанолемия около 3,5 промиллле (точно уже не помню, может, 3,25). Вот это и есть примерная летальная концентрация (после внутриутробной гибели этанол в кровь плода уже не поступал, теоретически мог только путем диффузии через оболочки последа проникать в амниотическую жидкость, а потом через ткани плода в его кровь, но много ли так этанола поступит?).

Также приходилось исследовать новорожденных нулевых суток (первого дня) жизни, погибших от иных причин. Так у них этанолемия было до 1,5 промилле (это уже через несколько часов после рождения, этанол из материнской крови в кровь плода уже не поступал, и имела место фаза элиминации). Эти наблюдения также косвенно свидетельствуют, что для новорожденного, а тем более грудного ребенка смертельная этанолемия все-таки не менее 3 промилле.

#12 LEX Отправлено 28 Октябрь 2010 - 17:51

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

В нашей Бюре, давненько, на одном НОСМ_е, приняли за стартовую - 0,3%о, после этого вся зона обслуживания Бюро применяет данную позицию. В литературе работ по теме не видел
жеско :)/> .. ну, хоть в моем случае, дал бы я причину - отравление с последующей аспирацией, припаяли бы мамашке сосуски неосторожное... и как бы я в суде выглядел? В ответ на вопрос адвоката . почему у взрослых для смерти 3.5%о надо. а младенцу-0.35 хватит?НОСМ ваше это хоть какой-то статейкой провело? Чтобы хоть на что-то было можно сослаться?Если провело- то какие аргументы в той статье были? Если не провело- так с чем в суде свое мнение отстаивать-то? Точка зрения Эдварда мне более реалистичной кажется...

#13 solloom Отправлено 28 Октябрь 2010 - 20:56

  • K
  • 1 107 сообщений
Аспирация (как основное) на фоне алкогольной интоксикации. Или АО вынести в сопутствующее. Адвокату "редиске" ответ-рассуждение: не знаю, мол, милай, почему одному 3,5%о хватает, другой с 5,0%о на свадьбе пляшет, а потом на драндулете влетает в столб. 3,0%о грудничку делать нижней планкой? :)/> Скокаж водки влить надо, что-бы такое было, никак не меньше 150 мл, да без закуски. Из реальных материалов дела: 1мес 20 дней, влили "рюмку" водки "для сна", утром труп, 0,75%о в крови, доношенный, антропометрия по возрасту, всевозможные лабораторные исследования отрицательные. НОСМ проходит часто по принципу ППР. А до суда обычно не доходит дело, или условное.

#14 Кузьмич Отправлено 29 Октябрь 2010 - 06:15

  • team
  • 5 635 сообщений

Цитата

Скокаж водки влить надо, что-бы такое было, никак не меньше 150 мл, да без закуски.

3%%. Это 3 гр на л крови. У новорожденных объем крови около 500 мл. Т.е. для достижения такой концентрации нужно 1,5 гр условно "чистого" этилового спирта. При разведении до водочной концентрации примерно получаем 5-6 гр. водки. Если учитывать, что алкоголь тяжелее воды, то примерно 8-9 мл. Это конечно очень примерные расчеты. Но во всяком случае столовая ложка водки это не две капли.
По поводу

Цитата

страшенный геморрагический синдром во все серозные оболочки и паренхиму органов.
Вчера на совещании говорил на эту тему с гистологом. Очень грамотный специалист. И кстати, бывший детский патанатом. Утверждает, что это ни в коем случае не является специфичным признаком смерти детей от отравления алкоголем. Встречается при быстром наступлении смерти.

#15 solloom Отправлено 29 Октябрь 2010 - 06:38

  • K
  • 1 107 сообщений
Никто не говорил про специфичный признак отравления, мне надо было указать, что обычно, в подавляющем количестве случаев при отравлении алкоголем у грудничков, наблюдал ярко выраженный геморрагический синдром: множественные кровоизлияния в серозные оболочки внутренних органов, повышенная проницаемость сосудистых стенок и пр. Бесспорно, что схожая картина бывает и при асфикциях и ВУИ и дыхательном дистресс-синдроме. Алкоголь, если брать этанол, все-же при одинаковой массе с водой, имеет больший объем :)/> То есть 1 мл воды это (условно) грамм, а грамм этанола всегда больше 1 мл. И стоит учитывать, что кровь берется не тотчас после приема спиртного, а опосля, ассимилировалось сколько? Тоже + к столовой ложке.


Посчитал сейчас на профессиональном алкогольном счетчике от FR, на мои вполне стандартные параметры выкушать 710(!) мл 40 градусной водки, то выйдет 2,98%о, :)/>


Причина правки - внес расчеты.

Сообщение отредактировал solloom: 29 Октябрь 2010 - 17:11


#16 Edwin Отправлено 29 Октябрь 2010 - 17:20

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Сейчас прикинул сколько 4 кг ребёнку 40% водки влить надо чтобы он 1 промилле получил. У меня получилось около 10мл.

Вариант того, что в дупель пьяная мать (3 промилле) кормит ребёнка (200 мл молока) даёт всего 0,2 гр. этанола. А для одной промилле ребёнку надо около 3 гр этанола ввести. Это значит, что мамаша должна скормить ребёнку 1,5 литра своего молока. Такое только коровам под силу :)/>
Так что алкоголь просто явно подлили в питание. Старый испытанный способ успокаивать детей. Практикуется много веков наверное во всех странах нашего несовершенного мира. :)/>

#17 LEX Отправлено 29 Октябрь 2010 - 17:45

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

3%%. Это 3 гр на л крови. У новорожденных объем крови около 500 мл. Т.е. для достижения такой концентрации нужно 1,5 гр условно "чистого" этилового спирта.


Цитата

Вариант того, что в дупель пьяная мать (3 промилле) кормит ребёнка (200 мл молока) даёт всего 0,2 гр. этанола

хм, ну, к моему случаю-0.45%о в крови- примерно так и выходит. т.е. мамаша могла не вливать ребенку водку , а кормить грудью-3%о для многих - совсем даже не в дупель. а так- ну . просто прилично выпимши...но с какими все же аргументами доказывать отравление?

Цитата

Аспирация (как основное) на фоне алкогольной интоксикации. Или АО вынести в сопутствующее
то есть все же не Основное - отравление этанолом- осложнение - аспирация содержимого желудка? Если АО фон или сопутсвующее- то откуда вообще аблокат то возьмется? Смерть от несчастного случая . получается. с чего вдруг УД и суд?Сосуски все же пообещали матери условку за ненадлежащее выполнение родительских обязанностей-как-то так звучит. но это все ж не убийство.хоть и неосторожное- при отравлении ...

#18 solloom Отправлено 29 Октябрь 2010 - 19:11

  • K
  • 1 107 сообщений
Конечно не убийство, просто в этот раз ребенку не повезло :)/> При остром отравлении, как таковом, осложнений по определению, по моему разумению, быть не должно. На фоне алкогольного опьянения - асфиксия самостоятельная нозология. Оно дело мужик по пьяне задохнул рвотные массы и представился, так ведь сам пил, сознательно и добровольно. А грудничок согласия не давал, и вообще считается человеком в беспомощном состоянии по причине возраста. Вот и подходят с этой позиции МВД и т.д.

#19 Гость_Ирина_* Отправлено 08 Декабрь 2011 - 15:56

  • Гости
у меня вопрос к профессионалам. Невестка моей знакомой утверждает что якобы водка в не небольших количествах (рюмка -две ) способствует увеличению лактации. Считаю что это бред. Но нужен развернутый ответ специалиста. Не сочтите за труд.

#20 qwer Отправлено 08 Декабрь 2011 - 16:22

  • K
  • 3 189 сообщений
Не специалисты мы по этим делам (в смысле по надоям).

#21 Viktorov Отправлено 08 Декабрь 2011 - 23:29

  • смэ
  • 110 сообщений
У меня в регионе подобные случаю стали регулярными - раз в два, три месяца проходят трупы грудных детей с алкоголем от 0,4 до 1,2 промиль. Ставлю отравление при отсутствии иных причин.
По этому вопросу долго дискутировал с патологоанатомами, которые утверждали, что таких концентрации недостаточно. Я с этим утверждением несогласен, т.к.:

1.тяжесть алкогольной интоксикации у детей не соответствует количественным показателем алкогольемии применяемой к взрослым.
2. У детей отмечается незрелость ферментативных систем задействованных в метаболизме алкоголя.
3. J.Beattie с соавт. (1981) определили соотношение между уровнем этанола в крови ребенка и тяжестью его интоксикации. Они отметили, что при тяжелом отравлении в крови обнаруживают 21,7 ммоль/л (80 мг%)(0,8%0), а при концентрации выше 43,4 ммоль/л( 160 мг%) (1,6%0) у детей развивается кома.
4. Отравление ребенка может быть следствием нанесения на кожу концентрированных растворов этанола. Так, Е. Autret с соавт. (1982) сообщили об отравлении этанолом ребенка 15 дней, которому по поводу буллезного поражения кожи применили примочки с 90% этанолом. Отравление возникло через 8 ч.

Коллеги, кому интересно почитайте "Судебно-медицинская диагностика отравлений спиртами" Под редакцией Пиголкина Ю.И. Москва 2006г

#22 Bella Отправлено 09 Декабрь 2011 - 18:25

  • смэ
  • 492 сообщений
Как немного специалист по хехе, "надоям" - лактацию стимулирует частое прикладывание и телесный контакт с ребенком.
Короче, мама не должна лениться, и часто прикладывать дитя к груди. И все.
А рюмки пусть оставит до потом, а то вон, дети травятся...

#23 Дудок Отправлено 09 Декабрь 2011 - 19:54

  • K
  • 1 008 сообщений
Надои увеличивает прием любой жидкости, а добавление в оную алкоголя делает этот процесс намного веселее :)/>

#24 Bella Отправлено 10 Декабрь 2011 - 10:13

  • смэ
  • 492 сообщений
Это миф :)/> Про то, что надо пить, как лошадь :)/>))

#25 Kirillych Отправлено 10 Декабрь 2011 - 17:30

  • смэ
  • 255 сообщений
Edward!

Ваш пример самый замечательный (#11).
Несколько десятков лет назад начал сталкиваться с алкоголем у грудничков.
Про концентрацию алкоголя в крови грудничков ориентироваться не на что.
Мы и у взрослых исходим из того, что отравление алкоголем - это когда нет другой причины смерти. Они трактор ведут, пока в реку не свалятся с моста, при 8-9 промиллях. Один такой герой не мог "вписаться" между электростолбами, опору сбил, сдал назад. "Вписался", но перед кабиной возникли провисшие провода. Вышел на гусеницу и рукой хотел перекинуть их через кабину. Смертельная электротравма на месте. А если бы добрался до дома, то утром даже не опохмелился бы.
У грудничков - это ещё сложнее. Пример из моей профессиональной юности. Сестра детского отделения в роддоме, чтобы спокойно проспать ночное дежурство, накапала в бутылочки димедрол, из одиннадцати новорожденных на секционный стол попали двое. Я не знал, как доказать отравление? При том состоянии нашего судебно-химического отделения. Следователь прокуратуры, при моих вероятных выводах, ухитрился протащить дело в суде с условным наказанием.

Я не люблю! В.Высоцкий

Сообщение отредактировал Edwin: 10 Декабрь 2011 - 19:44




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru