Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Cпособность к совершению активных действий после множественных повреждений.


Сообщений в теме: 23

#1 Бабай Отправлено 18 Октябрь 2010 - 14:19

  • K
  • 911 сообщений
У трупа бабки 70лет(крепкая еще) обнаружены:перелом нижнего угла левой лопатки ,переломы 3.4.5.6.7.8.9.10 го ребер по левой околопозвоночной линии,3.4.5.го по правой колопозвоночной линии,переломы 4.5.6.ребер по правой передне-подмышечной линии, краевой компрессионный перелом тела 10го грудного позвонка,рана левой теменно-височной области-3см,кровоизлияние под ММО левой теменной доли размерами 2х3см.
Вопрос:могла ли она самостоятельно выбраться из оврага глубиной около 2м,край оврага крутизнойоколо 30градусов,пройти около 150м и умереть,при этом штаны спущены до верхней трети бедер,на кистях кровоподтеки около 1х1,2х2см.или ее кто-то протащил такое расстояние,явных следов волочения не обнаружено.
Товарищ сделал вывод,что данные повреждения сопровождаются сильной болью даже при незначительных телодвижениях и возможно потерей сознания(кровоизлияние под ММО),поэтому совершение самостоятельного передвижения маловероятно.
Пишу по памяти,в принципе я с ним согласен,есть ли у вас другие мнения?

реклама

#2 Aloon Отправлено 18 Октябрь 2010 - 15:09

  • смэ
  • 435 сообщений
Переломы костей груди с повреждением плевры?

#3 Бабай Отправлено 18 Октябрь 2010 - 15:31

  • K
  • 911 сообщений

Просмотр сообщенияAloon (18.10.2010, 19:09) писал:

Переломы костей груди с повреждением плевры?

Без повреждений,с небольшим смещением.

#4 Edwin Отправлено 18 Октябрь 2010 - 16:27

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
Тут две составляющие
- обстоятельства дела
- повреждения

Не думаю, что по описанным повреждениям можно однозначно дать ответ. У нас было наблюдение, когда после ДТП человек с переломом бедра из машины вышел и прошёл с пару десятков метров, потом уже присел в сторонке. Свидетели описали. Он выжил и описывал потом, что боли в первый момент вообще никакой не чувствовал.

Предположение о том, что старушка не могла сама передвигаться основано исключительно на предположении, что она должна была иметь сильную боль, которая и не позволила бы ей передвигаться. Но боль понятие индивидуальное и очень растяжимое. А если предположить, что она в шоке была и боли не чувствовала. Тогда смогла бы передвигаться? От переломов рёбер сразу не умерла бы. Диафрагмальное дыхание должно было ещё как-то работать. Так что я бы не стал такой возможности исключать.

По обстоятельствам дела конечно трудно судить, но если штаны сползли при волочении, то должны быть следы и на коже и на одежде. Надо постараться эту информацию получить. Тоже и со следами на МП. Если почва мягкая, то должны быть следы видны. В общем, я бы по выложенной нам информации не исключил бы возможности того, что она сама передвигаться могла.

#5 Бабай Отправлено 18 Октябрь 2010 - 16:52

  • K
  • 911 сообщений
Все следы скрыл первый в этом году снег,по следственным данным она могла упасть вечером,а обнаружили ее утром,кроме спущенных штанов,на одежде следов волочения не было.

Я как-то давно,с аналогичными переломами дал маловероятную возможность передвижения из-за возникающих при этом болей,что потом подтвердил преступник,оказалось он уволок ее по коридору общаги и забросил в общий душ,где ее и нашли.

#6 ТМВ Отправлено 18 Октябрь 2010 - 17:21

  • team
  • 6 480 сообщений
за бытность свою в нашей профессии убеждался неоднократно, что возможно всё, что угодно. А также в том, что оценка экспертами обстоятельств ни к чему хорошему не приводит. Однако, попробую, исходя из личной симпатии к Бабаю. :(/>

Что имеем?
1. Труп старушки со спущенными штанами, но без явных признаков волочения...
2. кровоподтеки в области кистей (запястий? - хорошо бы поточнее локализацию и количество), не исключающие (?) захват за руки...
3. Множественные перелом ребер (без повреждения легких) + перелом тела одного грудного позвонка + рану (ушибленную?) на голове + примерно в той же локализации малюсенькое (несмертельное?) кровоизлияние под оболочку мозга.

Вариантов, даже без большой фантазии, возникает два:
1. Кто-то долбанул бабку машиной, полуживую отволок в сторонку и бросил помирать.
2. Бабулька сверзилась в овражек, а затем самостоятельно выбралась, невзирая на серьёзную травму, прошла 150 м. и усопла.
3. см. ниже...

Практически невооруженным глазом видно, что здесь налицо борьба и единство противоположностей (МВД vs СК):

1. Имеет место ДТП. Жулика, скорее всего, не поймали (иначе не потребовалось бы топик начинать). А если поймали, то он в авторитете, в глухом отказе и свидетелей нет.
2. Бабку нехило отметелили, швырнули в овраг, перемещали (живую и не очень) "методом тОска" (местная идиома прокурорских) на указанное расстояние и т.д. (жулик под сомнением)

Таким образом, на ментовских следаков повесили конкретного глухаря и они всеми правдами и неправдами пытаются спихнуть материал к сосускам. Те, сосбно говоря, особо не против, но пошли по излюбленной версии самоповреждений (поиск подходящего жулика крайне затруднен 8(/> )

И, как следствие, не найдя компромисса, все дружно занялись подставой горемычного эксперта - "...скажи-ка, дядя!"

Цитата

Товарищ сделал вывод,что данные повреждения сопровождаются сильнойболью даже при незначительных телодвижениях и возможно потерейсознания(кровоизлияние под ММО),поэтому совершение самостоятельногопередвижения маловероятно
В общем, почему бы и нет? С другой стороны - ходильный аппарат, вроде бы, исправен, значит особых анатомических предпосылок к отсутствию передвижений нет.

Что делать?
Если есть возможность, надо дособирать доказухи - кровоизлияния в мягких тканях задней поверхности тела и конечностей (студневидные отеки?). Характеристику переломов ребер (локальные/конструкционные). Довскрыть спинной мозг (или выложить его описание ;)/> ?), повнимательнее оглядеть одежду, особливо тапки, постараться изыскать нужные ссадинки и т.п.

Могт быть, есть какие-нить доп.данные (по трупу), чтобы усилить поток фантазии?

А вообще-то, в данном случае, я бы постарался отклониться дуриком от такого вопроса по типу: "... ответить конкретно не представляется возможным, ввиду отсутствия разработанных методик... алгоритмов... данных следственного эксперимента... и т.п..." 8(/>

#7 Бабай Отправлено 18 Октябрь 2010 - 18:06

  • K
  • 911 сообщений
Глубокоуважаемый ТМВ,случаем Вы не в соседнем кабинете сидите?
Все что сказали про МВД и СК в очко!
Дело было прошлой осенью,и ДТП приплетали и овраг нашли,только преступника нет,всю деревно 100% прогнали через детектор лжи,бабка непьющая,трезвая,никаких зацепок, дорога недалеко,так-что через год повторка,а конкретно на чем-то остановиться не можем.
Для убийства чего-то не хватает,да и перелом лопатки не встречал ни от руки ни от ноги.
Склоняемся к падению там высота с учетом роста около3-3,5м до лопатки,повреждения односторонние,перелом позвоночника тоже вписывается,на месте возможного падения неровная поверхность ,валяется шина от К-700,торчит кусок проволки с нитками похожими от колготок(может зацепившись спустились штаны?)
Синяки на кистях малюсенькие,спинно-мозговой канал -гадаю-должен быть при такой травме позвоночника
незаинтересован,тапок нет,да и пальто сняли на месте происшествия,видел только протокол крим исследования с фотографией.
Переломы ребер сзади локальные,сбоку конструкционные.

Шла домой вечерком от родственников,переходила мосток из двух труб без перил,не ограблена,не изнасилована,до дома осталось 20м,дома порядок.

Сообщение отредактировал АНТ: 29 Октябрь 2011 - 20:30


#8 ТМВ Отправлено 18 Октябрь 2010 - 18:25

  • team
  • 6 480 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (18.10.2010, 20:06) писал:

Глубокоуважаемый ТМВ,случаем Вы не в соседнем кабинете сидите? Все что сказали про МВД и СК в очко!

Хех :(/> ! Дорогой Бабай! Это всего лишь опыт, который с удовольствием пропил бы, да не получается! 8(/>

Цитата

Склоняемся к падению

Исходя из принципа самосохранения (а на данном этапе жизни в РФ это весьма актуально), такая тактика единственно верная. Как я понял, смерть бабушки пришлась на уже довольно-таки холодный сезон? Гликоген, случайно, не замеряли? Типа - замерзание...? 8(/> Идеальный вариант для причины смерти при падении и указанной травмы. (И волкАм, и овцАм! ;)/> ) А всё ж - в причину смерти что выставили?

#9 Бабай Отправлено 18 Октябрь 2010 - 18:54

  • K
  • 911 сообщений
Блин, есть ведь еще родственники,напишешь- замерзла,затаскают,тем более,что переохлаждение исключили.
Если правильно помню - похоронили от шока.
Сыр-бор тянется потому,что с самого начала поставили под сомнение возможность самостоятельного передвижения,падение с самого начала невозможно было исключить,да и желание было расшевелить МВД и СК, а то "упал" и все-в корзину,обленились.
Как я понял ,попытка пропить опыт приводит к его консервации,особенно если есть с кем консервировать. :(/>

#10 ТМВ Отправлено 18 Октябрь 2010 - 19:18

  • team
  • 6 480 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (18.10.2010, 20:54) писал:

Блин, есть ведь еще родственники,напишешь- замерзла,затаскают,тем более,что переохлаждение исключили.

Понимаю.

Цитата

Как я понял ,попытка пропить опыт приводит к его консервации,особенно если есть с кем консервировать. 8(/>
Как раз наоборот ;)/> . Консервировать не с кем. :)/> Один я - как сыч в скворечнике. :(/> Да и печень жалко 8(/>
А в конторе уже плавно намекнули на старость и тупость, заполняя вакансии перспективным контингентом.

#11 Бабай Отправлено 18 Октябрь 2010 - 19:33

  • K
  • 911 сообщений
Да,уж,только добрались до этой самой перспективы,оказались старыми и тупыми,но на остатках печени мы ешшо протянем борозды не портя. :(/>

#12 solloom Отправлено 18 Октябрь 2010 - 19:54

  • K
  • 1 105 сообщений
Случаем, не рассматривался вариант о наезде транспортом вагонного типа на старушку? И каким образом пришили к делу овраг, как единственное возможное место падения в околотке?

#13 АНТ Отправлено 18 Октябрь 2010 - 21:07

  • team
  • 3 498 сообщений
Думаю, что 150 метров не такое уж и расстояние. Маресьев 18 суток шел и полз с простреленными ногами.

#14 ТМВ Отправлено 19 Октябрь 2010 - 00:04

  • team
  • 6 480 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (18.10.2010, 23:07) писал:

Думаю, что 150 метров не такое уж и расстояние. Маресьев 18 суток шел и полз с простреленными ногами.

Конечно, для молодой и здоровой бабки 150 м с голой 8(/> , ночью - просто пустяк. Мостик, досконально изученный сосусками - весьма кстати в этой местности построен. Напрягает удивительная трезвость деревенской девушки 8(/> . В моей глуши - это анахронизм! Возраст не имеет значения. А ещё умиляет классическая лень в выполнении суперпланов "перехват", "сирена" и чё там у них ещё? Трасса-то не проселочная, надо полагать?

Маресьеву ноги (плюсны, кажись) педалями зажало и раздробило, но в его case history нет ни слова о множественных сломанных ребрах, чмт и проч. К тому же он в три раза её моложе и здоровенный тренированный лётчик. + была цель - смыться от неприятеля. Бабулька в сравнении, несомненно проигрывает. :(/>

#15 Бабай Отправлено 19 Октябрь 2010 - 07:13

  • K
  • 911 сообщений

Просмотр сообщенияsolloom (18.10.2010, 22:54) писал:

Случаем, не рассматривался вариант о наезде транспортом вагонного типа на старушку? И каким образом пришили к делу овраг, как единственное возможное место падения в околотке?


Ставили мы задачу такую найти следы на одежде и найти машину вагонного типа,они нам все 9-ки и 10-ки подгоняют которые не подходят,на одежде только деревенские наложения,да и перелом позвонка такой,как при падении вверх тормашками с первичным контактом областью лопаток и сгибанием позвоночника.

#16 Vil Отправлено 19 Октябрь 2010 - 07:43

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (18.10.2010, 15:19) писал:

У трупа бабки 70лет(крепкая еще) обнаружены:перелом нижнего угла левой лопатки ,переломы 3.4.5.6.7.8.9.10 го ребер по левой околопозвоночной линии,3.4.5.го по правой колопозвоночной линии,переломы 4.5.6.ребер по правой передне-подмышечной линии, краевой компрессионный перелом тела 10го грудного позвонка,рана левой теменно-височной области-3см,кровоизлияние под ММО левой теменной доли размерами 2х3см.
Вопрос:могла ли она самостоятельно выбраться из оврага глубиной около 2м,край оврага крутизнойоколо 30градусов,пройти около 150м и умереть,при этом штаны спущены до верхней трети бедер,на кистях кровоподтеки около 1х1,2х2см.или ее кто-то протащил такое расстояние,явных следов волочения не обнаружено.
Товарищ сделал вывод,что данные повреждения сопровождаются сильной болью даже при незначительных телодвижениях и возможно потерей сознания(кровоизлияние под ММО),поэтому совершение самостоятельного передвижения маловероятно.
Пишу по памяти,в принципе я с ним согласен,есть ли у вас другие мнения?


Если подойти со всей строгостью к ответу на вопрос о возможности самостоятельных целенаправленных действий, то я либо отказался (обоснованно) давать ответ, либо отписал типа: при исследовании повреждений, которые бы исключали возможность таких действий не обнаружено.

Почему?
1. Нет внятных обстоятельств дела. Мне версия про падение не нравится, особенно перелом лопатки.
2. Версия о невозможности действий основывается только на гипотетических предположениях, пусть и весьма вероятных, но подтвердить их нечем, включая кровоизлияние под ММО. Да действительно оно тянет на сотрясение или ушиб легкой степени - вроде потеря сознания, но... кратковременная. Отлежалась и пошла в последний путь на своих двоих.

#17 Бабай Отправлено 19 Октябрь 2010 - 08:12

  • K
  • 911 сообщений

Просмотр сообщенияVil (19.10.2010, 11:43) писал:

Если подойти со всей строгостью к ответу на вопрос о возможности самостоятельных целенаправленных действий, то я либо отказался (обоснованно) давать ответ, либо отписал типа: при исследовании повреждений, которые бы исключали возможность таких действий не обнаружено.

Почему?
1. Нет внятных обстоятельств дела. Мне версия про падение не нравится, особенно перелом лопатки.
2. Версия о невозможности действий основывается только на гипотетических предположениях, пусть и весьма вероятных, но подтвердить их нечем, включая кровоизлияние под ММО. Да действительно оно тянет на сотрясение или ушиб легкой степени - вроде потеря сознания, но... кратковременная. Отлежалась и пошла в последний путь на своих двоих.

Обстоятельство одно:обнаружена в переулке в виде трупа.
Вот это отсутствие обьективных методов и подвигла меня выйти на Ваш суд,хотя экспертизы голосованием не проводятся,тут ничего другого не придумать.
Лично ломал ребра и по одному и по два,с вечера приняв позу,до утра в ней и лежишь,любое шевеление мучительно болезненно,поэтому не исключаю,а резко уменьшаю вероятность совершения активных действий.
С другой стороны: непосредственно после переломов ребер боль ощущалась гораздо менее интенсивно,чем через несколоко часов.

#18 Vil Отправлено 19 Октябрь 2010 - 08:48

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Дорогой Бабай!
Посмотрите на дело с несколько иной точки зрения.

Понимаю, что это несколько смахивает на шизофрению, но попробуйте противоречить самому себе. Допустим Вам надо в суде развалить вывод вашего коллеги. Какие аргументы, вопросы провокационного характера для этого подойдут? А дальше все по Робинзону Крузо: два столбика; в одном аргументы за в другом против и сравните результаты.

Какое из повреждений или группа повреждений исключают возможность таких действий?
Если таковые есть, то на чем основывается (не гипотетически) вывод о невозможности, малой вероятности?

Одно дело дружеская беседа за "чашкой чая" с коллегой, другое дело разговор с коллегой оппонентом. Понимаете о чем я?

#19 LEX Отправлено 19 Октябрь 2010 - 09:16

  • K
  • 5 283 сообщений

Цитата

Одно дело дружеская беседа за "чашкой чая" с коллегой, другое дело разговор с коллегой оппонентом. Понимаете о чем я?
я понимаю...почему и продолжаю ходить на ФСМ - контрастный душ. он полезный :(/>...при задаче развала - легко- "уважаемый коллега. не поделитесь ли методиками определения премортального уровня боли на трупе?Да , шансы на то, что бабушка прошла с такими повреждениями столько-то- невелики, но разве их можно назвать хотя бы крайне малыми? Да примеров подобных масса описана , почитайте хоть Загрядскую и Джемс-Леви...Ноги целы. спинной мозг тоже - на основании чего вы категорически отметатете возможность самостоятельного передвижения? "

#20 Бабай Отправлено 19 Октябрь 2010 - 09:37

  • K
  • 911 сообщений

Просмотр сообщенияVil (19.10.2010, 11:48) писал:

Понимаете о чем я?


Да,уж,занимаюсь не только раздвоением,но и растроением и расчетверением сознания,т.е ввожу себя в супершизоидное состояние представляя себя наместе адвоката,судьи,прокурора , алчного "независимого", родственников ит.д.

За невозможность говорит то,что перестают функционировать мышцы грудной клетки не только за счет того,что им не за что зацепится-перелом лопатки,ребер,но и любое движение вызывает боль и спазм мышц,а без них человек не может ни повернуться,развернуться,встать на ноги,даже удержать равновесие , тем более ползти подтягиваясь на руках даже здоровые мужики не все могут.
В другом столбике только то,что ноги целы,а в ходьбе и стоянии участвуют чуть ли не все мышцы и кости тела,так,что это не аргумент.

#21 АНТ Отправлено 19 Октябрь 2010 - 14:09

  • team
  • 3 498 сообщений
Ладно, Маресьеву не верите :(/> тогда здесь очень похожие травмы. Ребер меньше сломано, зато лопатка в хлам. Сутки жил и ходил по дому и из сельского дома в туалет. Сколько метров он прошел никто не считал.

#22 Бабай Отправлено 19 Октябрь 2010 - 15:42

  • K
  • 911 сообщений
Да,уж, вопрос решается по методике: верую-не верую,аминь!

#23 Edwin Отправлено 19 Октябрь 2010 - 16:27

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
Нормальная эта методика! Не сомневайтесь. Судьи и прокуроры именно по ней и работают. Всё, что можно легко померить и разложить по заготовленным полочкам не требует врачебного вмешательства. На это есть фельдшера и средний и младший мед. персонал.

Так что не следует удивляться тому, что эксперты именно своим опытом делятся. Иногда просто нет другого выхода. И юристов это, кстати, нисколько не напрягает. Вот почему имя эксперта на Западе дороже всего. Верят ему или нет? Надёжный коллега? А ошибаться все могут, это тоже не вопрос. Судьи ошибаются не реже экспертов. Мир не совершенен, но иногда другого выхода кроме как использовать "прецендентное право", т.е. обратиться к известной казуистике нет. А это и есть опыт или информированность эксперта. Не страхует от ошибок, но позволяет свести их к минимуму.

Так что пользуйтесь этим "экспертным прецендентным правом", т.е. казуистикой смело :Р/>

Сообщение отредактировал Edwin: 19 Октябрь 2010 - 16:29


#24 Бабай Отправлено 19 Октябрь 2010 - 16:56

  • K
  • 911 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (19.10.2010, 20:27) писал:

.

Так что пользуйтесь этим "экспертным прецендентным правом", т.е. казуистикой смело :Р/>

Два с лишним десятка лет без зазрения совести им только и пользовался,но в последние годы затрахали этими методиками,а они по мне, как собаке пятая нога и хлеб с маслом проверяющим и адвокатам. :)/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru