Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Определение давности повреждения мягких тканей


Сообщений в теме: 27

#1 shadow Отправлено 12 Апрель 2007 - 15:51

  • смэ
  • 50 сообщений
Уважаемые коллеги, предлагаю вашему вниманию недавно выпущенное информационное письмо

Фролова И.А. Определение давности повреждения мягких тканей при механической травме по морфологическим критериям / А.И. Фролова и [др.] /. - Информационное письмо. - Москва. : 2007.

реклама

#2 shadow Отправлено 13 Апрель 2007 - 08:32

  • смэ
  • 50 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (13.4.2007, 9:58) писал:

Выпущено-то оно недавно, но написано, судя по всему, еще в прошлом веке (а может быть и в позапрошлом).
Надо, кстати, на сайт выложить, а эмблему - в галерею (у нас и еще хуже в коллекции есть).


Рукописный вариант письма обсуждался впервые года полтора назад. Ему предшествовала попытка обобщения имевшихся теоретических разработок с проверкой на практическом опыте гистологического отдела Московского областного Бюро за несколько предшествовавших лет. Рассматривались, правда, только отечественные источники и они действительно "из прошлого века". Ничего более нового, заслуживающего внимание, увы, найти не удалось.

#3 Andrey Отправлено 13 Апрель 2007 - 09:25

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений
Если рассмотреть это как научную статью, то дело плохо. Список литературы - кошмар. Упоминать простенькие учебники древности Струкова и Хема не есть хороший тон. Тем более, что в них ничего нет. Книга Серова - Шехтера красива, конечно, и издана роскошно, но тоже слишком древняя и по своей сути компиляция с еще более древних источников.
Описание воспаления - из книг моей юнности (т.е. совсем давно). Когда-то звучало как откровение. Современная теория воспаления - совсем другой мир. Причем мир, разработанный и расписанный до молекул. Он мало напоминает описанные картины.
Все остальное - переписка из известных старых книг и очень близко к тексту.

Однако повторяю. Текст вполне читабельный. И вполне достоин права существовать.

#4 Boroda Отправлено 13 Апрель 2007 - 17:45

  • tеаm
  • 1 910 сообщений
Я тоже письмо почитал, но критиковать лень стало. Проблема в том, что первые пол часа после нанесения повреждения никакой выраженной воспалительной реакции в ране нет. Ну а принцип-то установления давности прост - ищи воспалительную реакцию и делай выводы.

Потребности практики сконцентрированы именно на первые минуты после получения повреждения. Но это на современном этапе медицины не возможно сделать. И иммунгистохимия ничего не дала нового. Всё начинает хорошо срабатывать от одного часа переживания травмы.

Теперь как давность давать, в часах или днях? Вообще-то всё очень грубо работает. В практике можно по гистологии отвественно говорить либо о часах, либо уже о днях переживания. Сколько конкретно дней и сколько конкретно часов говорить не следует, так как всякое бывает и понаписано на эту тему немало.

Ну если про гистологию всё печально понятно, то про макрокартину кровоподтёков каждый судебный медик может часами истории рассказывать из собственной практики. Как "синяки" цветут любой студент-медик не хуже эксперта знает.

Я лично в своей практике тоже на цветение кровоподтёка ориентируюсь и говорю о свежих или несвежих (дни) кровоподтёках. Точнее не выссказываюсь. Знаете почему? Года три назад надыбала пара девчушек из одного известного института японский медицинский прибор для определения цвета на коже. Колориметр. Прибор простенький. Прикладывается светонепроницаемый конус на кожу, а под конусом осветитель и цветодатчик на отражённый свет стоит. Всё выдаёт в цифре. Лучше всякого глаза, так как прибор калибрирован и оттенки любого цвета распознаёт до миллионстых долей.
Что девчонки сразу сделали? Пошли в больничку ближайшую, где одна из девчушек поддежуривала и серию большую на кровоподтёки заложили. Там пункции пациентам делали в паховой складке и в локтевом сгибе. Однозначно давность известна. Ну и стали девчушки гематомы каждый день мерить и смотреть, как они цветут у больных. Иногда всякие побитые попадались с транспортной травмой. Их тоже прибором обрабатывали и до выписки, так две-три недели мерили каждый день.

Я после прослушивания доклада этих девчушек к ним подошёл в перерыве и всякие подробности повыспрашивал. И подтвердилось то, что я как-то всегда интуитивно знал, но не хотел верить. Багрово-синюшные кровоподтёки могут сохранять свой цвет и две и три недели! Многие кровоподтёки проходят без зелёной и, даже (!) жёлтой фазы. Т.е. вывод такой. Если кровоподтёк коричневый или жёлтый, то в днях или неделях можно давность давать. Красные и синие тона вообще оценивать не следует.

Исследование подобного плана было, кстати, не первым. И сами японцы нечто подобное сделали, да и другие подобные публикации мне уже попадались. Т.е. надежда на то, что колориметр поможет давность кровоподтёка определять также не оправдалась. Ну а глазу до колориметра очень далеко.

Ну и как писать методическое письмо при таком раскладе? Написать просто, ясно и правдиво, как это например в Европе делают не хватает смелости. Ну как же можно взять и сдать на макулатуру всю литературу прошлого века. Опять же по иммунгистохимии в России ещё толком никто давность смерти не определял. Данных нет. Читать англоязычную литературу никто не хочет. Я всё жду когда же наконец кто-то денег на иммунгистохимию найдёт в России и начнёт "большую науку".

Помяните мои слова. Будет также, как с наркотиками. Вместо того, чтобы просто почитать что и как, начнут "науку" из пальца высасывать и Америки открывать. Ещё появится российский специалист по давности наступления смерти на ниве иммунгистохимии. Хотя обсосали и это напрапвление уже лет десять назад в Америке и Европе основательно.

Так что я понимаю всю сложность задачи, стоявшей перед составителями подобного письма, но при наличии доступа к мировой литературе нельзя сегодня кичиться самостийностью и отрицать мировой опыт. Это не рационально с точки зрения распыления мат. средств. Зачем проплачивать никому не нужные исследования заново? Надо быстро догонять, а потом параллельно развиваться со всем миром. Благо, железного занавеса нет, обмен информацией не запрещён. Так что меня сильно разочаровал именно факт того, что новейшие зарубежные данные были проигнорированы. Мы же уже в 21 веке, да и интернет у всех есть. Молодёжь вся английский знает. Ну нельзя было пару девчушек засадить на литературу, да и разобраться с проблемой за пару месяцев.

Конечно нельзя собственную историю забывать и результаты также, но надо же просыпаться и начинать литературу почитывать.

#5 vulture Отправлено 16 Апрель 2007 - 16:24

  • смэ
  • 1 724 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (13.4.2007, 19:45) писал:

Так что меня сильно разочаровал именно факт того, что новейшие зарубежные данные были проигнорированы. Мы же уже в 21 веке, да и интернет у всех есть. Молодёжь вся английский знает. Ну нельзя было пару девчушек засадить на литературу, да и разобраться с проблемой за пару месяцев.

Увы, Борода, Ваша оценка языковых способностей молодежи чересчур оптимистична. Да и начальство не шибко в английском "рубит", и интернетом пользуются единицы.

Само собой разумеется, что неразумно вариться лишь в своей кастрюле. Надо и в соседние заглядывать.
Но тут вот какая штука. Приобрел себе несколько книг через интернет, в том числе по судебной нейропатологии. Красиво изданы. Иллюстраций много. Некоторые методики исследования заинтересовали. Но вот по оценке давности ничего конкретно нет. То есть, оно конечно плохо и несовременно не использовать иммуногистохимию, но на гематоксилине с эозином и окраске по Перлсу вполне успешно решаем вопросы о давности. Грубых проколов не бывает. Значит метод работает.

Да и в других вопросах "забугорные" подходы представляются мягко говоря странными. Когда-то выкладывал на ФСМ учебный материал ФБР с анализом случая задержания опасных преступников. Там, в частности, были приложены протоколы исследования трупов с огнестрельными ранениями. Такого убожества (извините, но другого слова подобрать трудно) не приходилось встречать даже у интернов. Описание скудное, переломы костей скелета прицельно не исследованы, выводы не аргументированы. Просто представить трудно, как эти "заключения" в суде проходят. Тем более, что тамошние адвокаты позубастее наших будут. Но ведь проходят. И преступность "там" не выше нашей будет.

Итого я не уверен, что судебно-медицинская система РФ намного хуже или лучше зарубежных. Она просто другая.

#6 Andrey Отправлено 17 Апрель 2007 - 07:16

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений

Цитата

Она просто другая.

Именно другая.
Что касается сути вопроса, то я считаю, что возможности простейших гистологических методов раскрыты недостаточно.
Теоретические основы так же слабоваты. Как в России, так и за бугром.
Практически не разработан вопрос о посмертных изменениях. Например, нет однозначного и четкого описания посмертных кровоизлияний и изменений мягких тканей при посмертных повреждениях. Одно это могло бы серьезно помочь.

#7 for-for Отправлено 17 Апрель 2007 - 20:00

  • смэ
  • 1 574 сообщений
А ценнось этого письма для районного эксперта, который ни по-англицки, ни по-русски слов не находит - огромная. Хоть оттуда спишет пару умных фраз в свое гистологическое и основное заключение. Вот и появляется наукообразность на высшем районном уровне.
Итак практики из глубинки приняли это письмо "на ура".

#8 dospan Отправлено 18 Апрель 2007 - 18:09

  • смэ
  • 242 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (17.4.2007, 5:16) писал:

Что касается сути вопроса, то я считаю, что возможности простейших гистологических методов раскрыты недостаточно.

Я б сказал резче. Скажем так, не очень удачная компиляция. Лично для себя никакой практической ценности не обнаружил.

Цитата

Хоть оттуда спишет пару умных фраз в свое гистологическое и основное заключение. Вот и появляется наукообразность на высшем районном уровне.

Вот именно. Только кому нужная такая "наукообразность"?

#9 Boroda Отправлено 18 Апрель 2007 - 22:08

  • tеаm
  • 1 910 сообщений
Знаете, что меня всегда раздражало в системе с проверяющими? Проверяют-то акты, писульки, т.е. вся система работает на "заточку" текстов экспертиз. Попробуй чего-то там не опиши или не теми словами. Плохой эксперт! Не грамотный.

Но ведь не текст экспертного заключения важен в экспертизе, а сама экспертиза, т.е. работа у трупа, находки, а не оформление этих находок. Во всём социалистическом лагере (поверьте мне на слово, так как я много лет этим интересуюсь) была концентрация проверяющих на текстах заключений. Отсюда генетическая любовь социалистического эксперта к различного рода болванкам.

Большинство стремится не правильно вскрыть, а правильно описать! Оно и понятно. Труп-то зарыт, а бумажку можно проверить. Вот и напрягается районный эксперт, не на трупе, а на бумажке. Поэтому и эксгумаций многие так боятся. Вскрывают санитары, а эксперты "сказки" по болванкам строчат. Комиссии не нарадуются. Переломы по всем параметрам описаны, как в учебнике. Грамотный эксперт! Да не грамотный, а ушлый.

Про это Андрей и пишет. Системы разные. Соц. подход - это концентрация на теоретических схемах-стандартах в бумажном их выражении. На Западе подход иной. Бумажная форма изложения вторична. Первична находка и не абстрактные схемы исследований всех огнестрельных ран, а конкретное доказательство у конкретного трупа по необходимому минимуму. Чего и как эксперт напишет интересует суд меньше, точнее форма вообще не интересна. Работа у стола и способность доказать свое заключение важны, а как никого не инретесует. Проверять акты на Западе насколько мне известно не принято. А что вы там собираетесь проверять?

Бумага всё стерпит. Если потребуют писать размер селезёнки, то и будут его все писать. Но вот мерили ли селезёнку или нет? Как вы это на бумаге проверите? Ну а зачем тогда проверять? Работу надо проверять, а не умение писать. Этому в начальной школе учат. :(/>

#10 vulture Отправлено 19 Апрель 2007 - 09:49

  • смэ
  • 1 724 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (19.4.2007, 0:08) писал:

Но ведь не текст экспертного заключения важен в экспертизе, а сама экспертиза, т.е. работа у трупа, находки, а не оформление этих находок...
Большинство стремится не правильно вскрыть, а правильно описать! ... Вскрывают санитары, а эксперты "сказки" по болванкам строчат... Соц. подход - это концентрация на теоретических схемах-стандартах в бумажном их выражении...

Не могу согласиться с приведенными цитатами из поста Бороды. И вот почему.

"Соц. подход" это не концентрация на теоретических схемах в бумажном выражении. Никто не отрицает важность работы у стола. Но при этом и важность бумажного документирования найденных находок не умаляется. В РФ эксперт обязан владеть методиками вскрытия трупа, оценивать и интерпретировать обнаруженное и в равной степени уметь грамотно и полно составить протокол проведенного исследования. Недостатки в любом звене производства экспертного заключения в равной степени приводят к ущербности такового.

Халтура, о которой писал Борода и которая действительно встречается в тех Бюро, где контроль за работой экспертов слабый или вовсе отсутствует, не является характерной чертой судебно-медицинской службы в РФ.

Только полноценно составленное заключение с подробным описанием в целом и деталях и соответственно обоснованными и достаточно аргументированными выводами может "выстоять" в судебном заседании, после эксгумации и при проведении комиссионной экспертизы.

Мне просто не понятно, каким образом может быть иначе. Ну составит эксперт заключение о причине смерти. Схемки нарисует, фотки сделает, видео снимет, макропрепараты изготовит. Но ведь макропрепараты не всегда получится сделать так, чтобы их можно было продемонстрировать в суде. Схемы отражают личное представление эксперта о найденных повреждениях. Фотки и видео более объективны, но даже при условии съемки по правилам и качественной аппаратурой задействуются лишь органы зрения и в случае видео, дополнительно, слуха. А как отразить тактильные ощущения, запахи, которые тоже имеют ценное значение для аргументации выводов. Без описания никак!

Ну ладно, допустим приходит эксперт со своим схематически-фотографическим заключением на судебное заседание. Ему вопрос (неважно какой). Он ответ (тоже неважно какой). Его спрашивают, а чем это доказывается в вашем заключении. А ему кроме как на свой авторитет получается сослаться не на что. Т.е. я такой-растакой супер-пупер профессор с таким-вот стажем и это, дескать, и есть самое лучшее доказательство. Имея возможность познакомиться в свое время с рядом "профессорских" заключений в том числе от людей действительно внесших реальный вклад в отечественную см науку, мне теперь просто хочется смеяться. А есть и более худший вариант, когда эксперт просто заявит, что не помнит, как ЭТО (не отраженное на фото, схемах и т.д.) выглядело в натуре. Времени много прошло и трупов много было. И тогда просто - тупик!

Короче, краеугольное различие экспертных заключений "здесь" и "там" ИМХО заключается в системе аргументации. Аргументация выводов в экспертизах РФ (и постсоветского пространства разумеется) мне понятна. "Забугорная" - нет и очень интересует как она работает, как в целом, так и в деталях. Буду благодарен за любые подробности.

#11 Boroda Отправлено 19 Апрель 2007 - 22:43

  • tеаm
  • 1 910 сообщений
Такой пример

Бамперперелом. Наезд спереди - говорит эксперт.


Соцвариант: Подробнейшее описание прямоугольных относительно ровных краёв.... на трёх страницах (для любителей качественных протоколов :(/> )

Забугорный вариант: Обнаружен перелом с типичным клинообразным отломком с направлением вершины назад.

Теперь выступление в суде и разбор экспертизы. Какая лучше? Да одинаковые они, по сути. Оба эксперта сказали, что видели. В чём преимущество первого или второго? Второго в краткости.

Теперь вопрос по сути. А какой был на самом деле перелом на трупе?
Соцвариант: Да кто же знает какой был. Может это просто ложный треугольник был. Эксперт болванку скопировал с компа или из головы привычно надиктовал. Как показалось, где перед, где зад был, так и протокол сляпал.

Забугорный вариант: Да кто же знает какой был. Может это просто ложный треугольник был. Как показалось эксперту, где перед, где зад был, так и написал.

Вывод: и в первом и во втором варианте никакого доказательного значения написанное не имеет и отражает просто видение или мнение эксперта. Ни о каком качестве написанное не свидетельствует. Оба эксперта могли всё правильно определить или оба могли ошибиться. Не понимаю, как надиктованное экспертом на качестве экспертизы сказываться должно. На суде оба будут долдонить примерно одно и тоже. Так что тайный смысл обширных описаний остаётся для меня скрыт.

Единственно важное - это чтобы оба эксперта понимали, как перелом сформировался и выводы правильные могли сделать. Описывать можно и очень коротко или очень подробно - не имеет никакого значения. Самое важное - квалификация эксперта! Как суду распознать квалификацию? Трудный вопрос. Поэтому за бугром из кожи вон лезут чтобы сделать на суд благоприятное впечатление, выступить удачно. При соцреализме пытаются создать благоприятное впечатление путём составления обширных "научных" описаний по специальным методикам. При соцреализме концентрируются все на написанном, а не на сказанном. На Западе всё несколько наоборот. Сказанное в суде важнее, чем написанное.

Разница вообще-то лишь в форме, а не в сути. Поэтому я противник концентрации на форме т.е. на форме протокола или особо изысканном описании. Естественно надо всё стараться в рамках держать, но и понимать надо, что это поверхностно и вторично. Экспертные знания, опыт и проф. мораль СМЭ, чтобы никто в неподкупности честности наших заключений не сомневался, - важно. Остальное - не так.

#12 vulture Отправлено 20 Апрель 2007 - 15:42

  • смэ
  • 1 724 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (20.4.2007, 0:43) писал:

Вывод: и в первом и во втором варианте никакого доказательного значения написанное не имеет и отражает просто видение или мнение эксперта. Ни о каком качестве написанное не свидетельствует. Оба эксперта могли всё правильно определить или оба могли ошибиться. Не понимаю, как надиктованное экспертом на качестве экспертизы сказываться должно. На суде оба будут долдонить примерно одно и тоже.

Ну что ж, в приведенном примере вроде бы все логично. Хотя примеры, конечно, разные могут быть.
Большое спасибо, Борода. Что-то начинает проясняться :(/>.

#13 for-for Отправлено 20 Апрель 2007 - 18:57

  • смэ
  • 1 574 сообщений
У нас в районе танатолог, он же гистолог, если хочет. Именно хочет, а не может. Первичная специализация у единиц. Обучение происходит (немного утрирую, но по сути точно) путем "натаскивания" гистологами узнавать органы и переписыванием вариантов описания. Для рутины - более чем достаточно. Чуть сложнее - отправляется штатным гистологам. Boroda прав - ушлость экспертов сейчас преобладает над профессионализмом. А для руководства и местных органов подбирается "достаточный уровень" исследования, вернее его описания, и выводов. Так что давность по книжке описать - меньшее зло, чем сложившаяся система службы (только о себе пишу, не обобщая).

#14 Ледигист Отправлено 11 Январь 2008 - 19:24

  • смэ
  • 492 сообщений
К моему великому горю - я еще и судебно-медицинский гистолог. Горе вот отчего: письмо недурственно. только толку от него мало. Не может давность заживления ссадины у юноши быть одинаковой с заживлением ссадин у старца. А у юноши бледного еще и ,не приведи Господи, туберкулез или того хуже - СПИД. Реактивность организма, характер и локализация повреждений,а также множество других факторов-вот тот "букет", который и определяет т.н. "ДАВНОСТЬ". Смотрю гистологические срезы уже более 15 лет и не перестаю удивляться разнообразию морфологии по периферии повреждений в различные сроки причинения их. Еще более меня не радуют источники специальной литературы, с данными об изучении этой самой ДАВНОСТИ. Так, только по мягким тканям мне известны около десятка таких источников и, о ужас!, они противоречат друг другу. Выхода из сложившейся печальной ситуации пока НЕ вижу, а судебно-миедицинские танатологи и представители судебно-следственных органов настаивают на установлении СРОКА причинения повреждений не только по макро-, но и по микроскопическим данным. Одно утешает - в правилах проведения судебно-медицинских исследований и экспертиз в отделениях судебно-медицинской гистологии Украины установление коркретного срока при микроскопическом исследовании не оговорено. Гистологи, таким образом, от этой миссии формально освобождены. Только вот в суды периодически приглашают для пояснений - что же означают - "некоторыми начальные реактивные изменения" по периферии раны или признаки "выраженной организации кровоизлияния". Тогда и вертишся как уж на сковородке, цитируя все теже разноречивые источники специальной литературы типа таково вот ПИСЬМА.

#15 Andrey Отправлено 12 Январь 2008 - 10:26

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений

Цитата

а судебно-миедицинские танатологи и представители судебно-следственных органов настаивают на установлении СРОКА причинения повреждений не только по макро-, но и по микроскопическим данным.

Настаивает каждый на своем. Я, например, пробовал настаивать на рябине и имбире, но проще перца ничего нет :(/>

Если серьезно, то пусть себе настаивают. Я могу понять мотивировку ментов - им работать не хочется и в чудо они верят. А коллегам-танатологам, по большому счету наплевать, что напишет гистолог. Главное, что-б особо с макро не расходилось. А это как раз не проблема.

Тот факт, что давность нельзя точно определить рутинными методами - факт. Специальная литература нас в этом убеждает.

Цитата

Еще более меня не радуют источники специальной литературы

Почему не радует. Наоборот это источник вдохновения. Коль скоро они противоречат друг другу, у вас появляется свобода выбора. Берите крайние параметры и не ошибетесь.

#16 Boroda Отправлено 30 Январь 2008 - 16:11

  • tеаm
  • 1 910 сообщений
Кстати вполне легитимный подход. Я как-то надыбал работу незабвенного Хенсге по давности наступления смерти, но не его методом по номограммам, а компиляцию по всем методам (трупные пятна, окоченение, гниение). Обзор литературы. Минимальные сроки появления и максимальные, т.е. такие интервалы по всем признакам по данным литературы.

Действует настолько отрезвляюще, что всё это шаманство с точной давностью по трупным пятнам в часах, начинает смешить. Но, собственно это единственно правильный подход

#17 Гость_МАКС_* Отправлено 19 Март 2009 - 12:42

  • Гости
Привет всем!
Тем, кому интересны опубликованные статьи, методички и т.д. по наступлению давности - прошу зайти на мою (уже забытую всеми) тему "В библиотеку судебного гистолога", что на форуме судмед.ру, в разделе - судебно-медицинская танатология и гистология. Максимально перекачал от себя все, что было по давности.
Прошу совета - где бы с морфологами пообщаться? В электронном виде ОЧЕНЬ много полезной информации -могу поделиться.
Надеюсь на взаимный интерес.

#18 Konst&INN Отправлено 19 Март 2009 - 12:56

  • team
  • 2 032 сообщений

Просмотр сообщенияМАКС (19.3.2009, 15:42) писал:

прошу зайти на мою (уже забытую всеми) тему "В библиотеку судебного гистолога", что на форуме судмед.ру, в разделе - судебно-медицинская танатология и гистология.

Не уверен, что правильно понял Вас. Такую тему не нашёл.

Давайте делиться и здесь! :)/> Заодно обсудим.

#19 LEX Отправлено 19 Март 2009 - 15:37

  • K
  • 4 521 сообщений

Цитата

Кстати вполне легитимный подход. Я как-то надыбал работу незабвенного Хенсге по давности наступления смерти, но не его методом по номограммам, а компиляцию по всем методам (трупные пятна, окоченение, гниение). Обзор литературы. Минимальные сроки появления и максимальные, т.е. такие интервалы по всем признакам по данным литературы.
Действует настолько отрезвляюще, что всё это шаманство с точной давностью по трупным пятнам в часах, начинает смешить. Но, собственно это единственно правильный подход


Ну и что простому районному эксперту с этим шаманством делать? все равно приходится с умным видом все осматриввать, надувать щеки и изрекать что-то наукоподобное, потому что скажи ментам- смерть наступила от 3 х часов до 3 суток - скажут- мы так определять и сами можем, на фиг нам тогда ты, такой умный :)/> ?

#20 dospan Отправлено 19 Март 2009 - 19:31

  • смэ
  • 242 сообщений

Просмотр сообщенияМАКС (19.3.2009, 13:42) писал:

Прошу совета - где бы с морфологами пообщаться? В электронном виде ОЧЕНЬ много полезной информации -могу поделиться.

А давайте здесь и пообщаемся.

#21 Klokin Отправлено 01 Июль 2009 - 20:48

  • K
  • 1 770 сообщений
Коллеги, мне периодически приходиться анализировать написанное экспертами с районов (экспертизы, акты), которые кроме них и меня, как привило никто не видит (исключение правоохранительные органы) и не анализирует написанное. Недавно наткнулся на новую фишку гистологов, которые, определяя время прошедшее от момента нанесения повреждения до смерти пишут примерно так - "от момента "смерти на месте" примерно 30мин". Это что, новация такая или наша местная самодеятельность. До сих пор ничего подобного в других регионах я не встречал. Поделитесь, может я не прав, но если повреждений несколько и нанесены они с различными промежутками времени (не одновременно), то от "смерти на месте" кого можно выразить мысль с применением этого фразеологического оборота!?
И еще - может мои вопросы поставят кого-то в тупик, но ответьте мне - есть ли у сердца ребра?! И если да, то сколько их (я-то по наивности все время считал, что ориентация сердца комментируется поверхностями)? Мне попала на глаза фраза заведующего нашим танатологическим отделом и по совместительству зав. по экспертной работе - "по левому ребру сердца, имеется...". Это нормально?

#22 Andrey Отправлено 01 Июль 2009 - 23:31

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений
Первый вопрос не понял. Что именно вас интересует? Правомерность оборота "смерть на месте"? или еще что? Сам по себе оборот хоть и написан русскими словами, но по смыслу мне лично непонятен. На каком месте? Месте чего? Если это, то неясно продолжение про несколько повреждений. Как-нибуть попроще бы вопросец переформулировать.

У сердца ребер нет. Это один из инженерно-бытовых оборотов, коих много в судебной медицине: тонкий (толстый) кишечник, лицевой скелет; недавно, вон, кончик языка упоминался. Однако у сердца есть не только поверхности, но и края.

——
Вы как-нить текст структурировали, мр. Клокин. Писать одним абзацем это в духе времени, не спорю, но читать муторно. И лучше новый вопрос помещать в новую же тему, а разные вопросы - в разные темы. Нет смысла прибавлять работы модераторам.

#23 Klokin Отправлено 02 Июль 2009 - 02:25

  • K
  • 1 770 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (2.7.2009, 0:31) писал:

Первый вопрос не понял. Что именно вас интересует? Правомерность оборота "смерть на месте"? или еще что? Сам по себе оборот хоть и написан русскими словами, но по смыслу мне лично непонятен. На каком месте? Месте чего? Если это, то неясно продолжение про несколько повреждений. Как-нибуть попроще бы вопросец переформулировать.
У сердца ребер нет. Это один из инженерно-бытовых оборотов, коих много в судебной медицине: тонкий (толстый) кишечник, лицевой скелет; недавно, вон, кончик языка упоминался. Однако у сердца есть не только поверхности, но и края.

Андрей, по первому вопросу - вот так же и я сначала ничего не понял, читая гистологическое заключение. И мой коллега, работающий больше, чем я живу, тоже с первого раза ничего не понял. Гистологи закрытая каста и порой такое пишут! Вот мне и захотелось узнать, есть ли подобные перлы еще где-нибудь на местах, а то может я просто отстал и продвинутые мудрецы понимают под этим, что-то свое.
По второму - края, при указании локализации при профильном взоре на орган - допускаю (хотя выражение еще то!), но по ребрам! Вы подтвердили мою уверенность, что я имел возможность встречи с местным профессиональным жаргонизмом, в который вложили что-то свое (возможно низкую речевую безграмотность.) :Р/>

#24 Andrey Отправлено 02 Июль 2009 - 04:40

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений
Я просто не понял суть ВАШЕГО вопрос, ибо не сумел понять прочитанное.

Цитата

то от "смерти на месте" кого можно выразить мысль с применением этого фразеологического оборота!?

"Кого" - видимо трупа. "На месте" - труп почти всегда умирает на месте смерти. "...кого можно выразить мысль" - м-м-м-м?? "мысль с применением" - ы-ы-ы?

На всякий случай опять предположу. Если вас смутило выражение "смерть на месте", то это либо просто глупость, либо надо прояснить контекст в котором это выражение употребляется.

Вообще мне тоже интересно. Иногда за просто глупостями, возникающими от корявого владения языком, скрываются изумительные системные глупости - плоды чьих-то мозговых усилий. Это достойно обсуждения и коллекционирования.


Цитата

Гистологи закрытая каста и порой такое пишут!

Гистологи не каста, а отрыжка коммунизма. Они не имеют права на существование. Если хотите, это индикатор состояния службы. Как только они исчезнут как класс, так это будет означать, что что-то начинает налаживаться в судебке. Это, кстати, будет перенимание зарубежного опыта (или своего собственного, отечественного, исконно-посконного).

Начальник, который устранит это недоразумение или хотя бы начнет это делать, впишет свои имя в историю поступательного развития СМЭ.

#25 Valerich Отправлено 02 Июль 2009 - 06:08

  • смэ
  • 2 985 сообщений

Цитата

"от момента "смерти на месте" примерно 30мин"
Вот вам ещё одна цитата: "повреждение (такое-то) состоит в прямой непосредственной связи с причиной наступления смерти". На первый взгляд всё, за исключением "прямой непосредственной" может показаться правильным. Но когда начинаешь разбираться... Причиной смерти явилось это самое повреждение, поэтому получается, что состоит оно в такой странной связи само с собой...

Проще говоря, это - бред, собранный из неправильно услышанных, а потом ещё и забытых высказываний наставников и обрывков формулировок, взятых из чужих болванок.

#26 SLeonov Отправлено 02 Июль 2009 - 12:51

  • team
  • 2 985 сообщений
у меня к нашей гистологии отношение особое, как у Андрея.
Укрепилось оно еще больше, после общения с гистологим, проф.,д.м.н., проректором по науке и т.д. Б.Я. Рыжавским (очень уважаемы человек).
Суть спора возникла по статье, поданной к печати в журнал. Мы выдали сгущение клеток эпидермиса, про ядра и т.д.
Он нас растоптал - не говорит таких терминов. Мы ему три талмуда по СММЭ гистологии, про повешенье. Он их взял на ночь, а на другой день сказал (цитирую): здесь гистологов нет! Гистология это в первую очередь морфология и морфометрия. (мы послушались его совета и посчитали, получились обалденные результаты, за что ему поклон!). Но суть в том, что я начал просматривать гистологические статьи: единичные в поле зрения, множественные (это про количество) а про морфологию так вообще тоска...
НУ ПОЧЕМУ даже в задрипанной больнице при мазке из уретры гонорейщика пишут 3 - 5 лейкоцитов или 20 или 40?
Что есть единичные? а что множественные? для меня единичные - это один во множественном числе, то есть уже 2 и более. А два и более это уже множество...ЭТО К ВОПРОСУ О ДЕБИЛЬНЫХ ФРАЗАХ.

Белянин (По Клокинской теме): давность образования повреждения:

• первые 10 минут - спазм артериол;
• через 10 минут - парез артериол и вен;
• через 30 минут - феномен краевого стояния лейкоцитов в сосудах, эмиграция лейкоцитов и скопление их вокруг сосудов;
• через 1 час - скопление лейкоцитов (очаговая реакция);


При ударе верьте или ен верьте деформируются не только ткани, но и сосуды - вот ВАМ и спазм.
Опять же у человека (живого и здорового) часть сосудов всегда спазмирована. ГДЕ СООТНОШЕНИЕ спазмированных к неспазмированным? нет? НЕТ!

Парез... часть соудов у человека заполнена кровью (КАКОЕ ОТКРЫТИЕ!) а значит сфинктер артериолы-венулы должен быть расслаблен. Получается страшное слово ПАРЕЗ.

единичные лейкоциты - капец! если сосуд поврежден будет кровоизлияние... и дальше, о чудо! в крови есть ЛЕЙКОЦИТЫ! (для всех наверное открытие)... значит они в кровоизлиянии будут...

Краевое стояние лейкоцита... судорожно вспоминаем физиологию (второй курс), тромбообразование: поврежден сосуд, изменилась полярность, липнут тромбоциты и эритроциты, изменяется скорость тока крови... куда лейкоциту деваться? У него весел нет, он отплыть не может!


Если есть разрыв, то есть край... есть край- есть краевое стояние! а излившаяся кровь где бутет скапливаться -ну конечно у крантика, от куда вытекла, там ее и больше. Вот лейкоциты и возле сосудов.

И дубась мертвых, БАНАЛЬНО! в стадию гипостаза (до 12 часов) и все прекрасно - прижизненные кровоизлияния обеспечены, лишь бы кровь подтекала под действием силы тяжести... Да что дубасить можно и стрелять (как ув. Исаков сделал), можно током трахнуть, даю бороду на отсечение: частокол будет стоять!


С замиранием сердца смотрю на патанатомию, точнее на гистохимию. Вот тут пожалуйста - одни специфические реакции, никакого шаманизма. Да и в остальном то же - там наука.
Мое мнение: гистология нужна, только в том случае, когда будет применяться морфометрия, количественная оценка и специфические окраски. как у гистологов, самых банальных и обычных ГИСТОЛОГОВ!

#27 LEX Отправлено 02 Июль 2009 - 13:25

  • K
  • 4 521 сообщений

Цитата

(хотя выражение еще то!),
Ну, еще Синельников в атласе краями обозвал места перехода одной поверхности сердца в другую....А как еще? В принципе. с геометрической точки зрения можно и ребрами.

#28 SLeonov Отправлено 02 Июль 2009 - 13:31

  • team
  • 2 985 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (2.7.2009, 20:25) писал:

В принципе. с геометрической точки зрения можно и ребрами.

да в принципе можно чем угодно.
Проблема в том, что мы обязаны соблюдать терминологию. Мы же ягодицы полужопиями не называем, хотя всем понятно о чем речь?
Про "ребра" сердца кажется в "секционной технике" написано, в части исследования последнего...



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru