Сообщений в теме: 20

[Edwin]

Мой опыт говорит о двух для меня бесспорных тезисах
1. Жить в развитом социализме простому врачу было хреновато.
2. Жить в развитом капитализме простому врачу комфортно.

В бывшем СССР от одного уже ушли, а к другому ещё не пришли. Все опять в дороге к светлому будущему. Отсюда и раскосяк. Кто пешком в это будущее тащится, и тележку с пожитками и детишками за собой тащит, а кто-то на подножку трамвая успел вскочить и у него одна забота - не сорваться бы.

Читаю топик про новые авто у СМЭ и радуюсь. Это значит, что "в правильном направлении идём товарищи"... Правда очень уж медленно, но вектор все же верный. Капитализм такая хитрая система, что у хитро современников автоматом капитал будет накапливаться, а с ним менталитет будет меняться и возможности у семьи другие будут открываться. Т.е. расслоение неминуемо. Неподвижные и неактивные или наприм. больные не смогут на рынке труда чего-то урвать. Они и их семьи обречены на социальное дно, что печально, но альтернатив этому кроме мощных гос. программ нет.

Я это в ФРГ сейчас наблюдаю. Дети иммигрантов, в основном турков, обречены на социальный провал. Начинается всё со школы. Там учат плохо и сплавляют трудных детишек быстренько в эдакие аналоги ПТУ, но без обучения профессии. Там они бьют балду пару-тройку лет и выкидываются во взрослую жизнь на социальное пособие по безработице. Ни образования, ни языка, ни профессии. Идут торговать в лавочки и киоски. Остальные ударяются в наркоту или ислам. Их женят быстренько. Сажают под бок девчушку в паранже, выписав и то и другое из турецкой деревни. И начинается следующее поколение. Беднота и безысходность.

Теперь хотят заставлять отдавать всех детей в детский сад чтобы там дети языку учились и педагогами к школе готовились. Но денег не хватает... А денег и в школе не хватает, по несколько лет классы могут не ремонтироваться, педагогов мало.

Так что капитализм это работающая экономическая система в отличии от социализма, но работает система с перебоями. Нужно сильно напрягаться чтобы под колёса этой телеги не попасть. Но врачам в ней комфортно Рабочим и служащим, однако, похуже.

Сообщение отредактировал АНТ: 06 Сентябрь 2010 - 20:24

[LEX]

Не, в Советском союзе мы скорей не рабы были, а зомбики...Нас государство имело почти бесплатно, не забывая говорить ласковые слова , обещая коммунизм в конце пути ...Такое "имение" больше на любовь походит ... а когда нас имеет работодатель за деньги... во всем мире сие нормальным считается, а в нашем деформированном сознании сразу всплывает прозвище , данное Рыкову и Бухарину дедушкой Лениным
и кодировку какую-то в зомбиков ставили... вот например - никак не могу с родственниокв деньги какие-то вымогать...Вроде и не сложное это дело.и безопасное практически , и платить будут без особого возмущения, но вот не могу и все- блок стоит какой -то

Цитата

А денег и в школе не хватает, по несколько лет классы могут не ремонтироваться, педагогов мало.

ого О_о ..это и в благополучной Германии . оказывается, тоже так....

Сообщение отредактировал LEX: 06 Сентябрь 2010 - 11:08

[Valerich]

Мне очень понравилось одно из названий модели мироустройства, существующей чуть не с момента появления человечества вплоть до наших дней: толпо-элитарная система. Есть элита, которая все сливки снимает и в роскоши купается, а есть толпа, которая все прихоти этой элиты оплачивает своим потом, а часто и кровью.

Какая система используется элитой для управления толпой вопрос хоть и очень важный, но второй. Принцип остается неизменным и при рабовладельческом строе, и при феодализме, и при коммунизме, и при капитализме. Кто-то вожжами правит, кто-то пультом дистанционного управления. Кто-то открыто лишает подданных свободы, кто-то даёт иллюзию свободы и демократии. Но всегда элита у кормушки, а толпа на своем горбу её тащит.

Все эти разговоры про преимущество капитализма над коммунизмом - ни что иное, как попытка выбрать правильный вариант из двух неправильных и пустопорожнее бодание между сторонниками той или иной модели, отвлекающее толпу от коренных, концептуальных, противоречий, изначально заложенных в любой такой системе, обеспечивающей только процветание элиты. Отсюда, кстати, проистекают все утопические мечты о коммунистическо-социалистической справедливости, которая на поверку оказывается такой же обманкой, как и все остальные.

Оно, конечно понятно и совершенно бесспорно, что при капитализме простому человеку из толпы жить лучше, особенно человеку с головой на плечах и руками, растущими из положенного места. Оно также понятно, что нынешний уровень расслоения на толпу и элиту в современной России для современного же общества - вообще нечто из ряда вон выходящее.

Вот только всё это, как ни крути, а наё... одних людей другими. И не решат эту проблему ни революции, ни коммунисты, ни демократизаторы. Может быть только интернет когда-нибудь справится

[vulture]

Valerich (6.9.2010, 16:37) писал:

Какая система используется элитой для управления толпой вопрос хоть и очень важный, но второй. Принцип остается неизменным и при рабовладельческом строе, и при феодализме, и при коммунизме, и при капитализме. Кто-то вожжами правит, кто-то пультом дистанционного управления. Кто-то открыто лишает подданных свободы, кто-то даёт иллюзию свободы и демократии. Но всегда элита у кормушки, а толпа на своем горбу её тащит...
Оно, конечно понятно и совершенно бесспорно, что при капитализме простому человеку из толпы жить лучше, особенно человеку с головой на плечах и руками, растущими из положенного места. Оно также понятно, что нынешний уровень расслоения на толпу и элиту в современной России для современного же общества - вообще нечто из ряда вон выходящее...

C энтузиазмом цитирую Валерьича . Хотел написать примерно то же самое. Разделение на слои капиталистическая система не ликвидирует т- в этом главный ее минус. И отличия от соцсистемы нет. В те времена, которые давно прошли, мы узнавали о шикарной жизни генсеков и приближенных из уст сведущих людей. Потом все подтвердилось во времена "перестройки". Большинство людей находилось на уровне среднего класса - получало квартиры от государства, машины по очереди, дети поступали в ВУЗы. Времени на общие развлечения хватало. В памяти из детства - мужики играющие в нарды и шахматы у своих подъездов часов с 4-5-ти. Джинсы были проблемой - да, хорошая обувь - тоже. Двухкассетные магнитофоны привозили из-за рубежа - тоже да. Потом видеомагнитофоны пошли. Ну а сейчас - поголовно все устали от этого. А "вечные ценности" - по-прежнему ценности. Попробуй сейчас квартиру получи или купи - хрена с два даже при приличной зарплате, которую позволяет судебка. Индивидуальная активность при социализме тоже позволяла приносить свои плоды - гораздо более чувствительные в плане вознаграждения. Мой папА, патологоанатом, купил себе патент - платил фиксированную сумму в горздрав и бальзамировал соотечественников. Очень приличная добавка к бюджету получалась.

[Edwin]

Сравнивание систем друг с другом имеет свою стадийность.

Самая первая и интуитивно понятная каждому - материальная. Тут, как ни крути капитализм легко засунет социализм за пояс. Хотя, как показывает опыт Vulture (папА с патентом), жилось кое кому и тогда хорошо. Кто же спорит

Вторая фаза сравнения систем более тонкая и трудно дающаяся в ощущениях. Не ожидаю, что меня сразу все поймут, но напишу всё равно. В жизни имеют нисколько не меньшее значение не только материальные, но и моральные ценности (тут все ещё должны кивать головой, так как во всех системах мораль схожа).

Так вот наряду с массой всяких моральных правил совместного жития (заповеди или там моральный кодекс строителя коммунизма) есть в западной культуре, кстати в отличии от азиатской, огромадная такая ценность, которая отражает многовековые чаяния и стремления людей всех социальных слоёв. Это свобода личного самоопределения, которая выражается реально в свободе передвижений, свободе слова и возможности самому определять свою судьбу, половую и другую ориентацию (ну кому особо надо).

При социализме про свободу тоже много говорили и людям во время революции её обещали. Потому и получилась она. Не только же землю и богатства богатеньких всем пообещали, но и свобод, т.е. равенства посулили. Потом, однако, эту личную свободу вытравляли из организмов трудящихся калёным железом. И не было её практически в головах на момент перестройки ни у кого. Массы даже и не знали что это за хрень такая и кому она нафиг нужна. Этакая буржуазная бяка, а точнее придурь, ну чтобы посмеяться. (на этом этапе должно произойти отключение читателя )

Так вот для западной культуры мировосприятия социализм не приемлим, в первую очередь не по материальным соображениям. Главное, что человек в лагере жил, т.е. не свободен был. А теперь вспомните массу литературных примеров, когда люди отказывались жить в золотой клетке. Социализм и был попыткой сделать всех ручными попугайчиками в золотой клетке. Свободный воспитанный на западных идеалах человек никогда на такую хрень не согласится. Про японцев, кстати, не уверен. Другая культура. А вот любой американец, француз или немец пошлёт вас куда подальше за такое "аморальное" с их точки зрения предложение. Поэтому даже если бы при социализме всем бы выдавали по коттеджу и яхте, но требовали бы жить как требует партия, народ бы на такое не пошёл. За пряники в лагерь мало кто бы поехал.

Потому капитализм плох, но социализм ещё хуже. С моей точки зрения естественно

Сообщение отредактировал Edwin: 06 Сентябрь 2010 - 15:20

[vulture]

Edwin (6.9.2010, 19:13) писал:

Так вот для западной культуры мировосприятия социализм не приемлим, в первую очередь не по материальным соображениям. Главное, что человек в лагере жил, т.е. не свободен был...

Тут трудно поспорить, но я рискну. Видел я жизнь капиталистическую. оч улажена и распределена. Однозначно нравится. Определенностью и предсказуемостью, в первую очередь. У нас, не в пример,всякая хрень в любой момент ожидается. Там- нет! И это оч большой плюс!. Н и минус тоже большой. Сам Эдвин на эту тему написал про турков. В сочиализме им было бы гораздо легче интегрироваться ,

[Valerich]

Рабовладение - далеко не самый выгодный для элиты способ управления толпой. Как бы странно это не звучало на первый взгляд. Это только кажется, что вот у тебя куча рабов и ты можешь делать с ними всё, что пожелаешь.

Дело как раз в той самой свободе, о которой так красочно Edwin пишет. Раб постоянно ощущает свою несвободу! Кто-то смиряется, кто-то пытается бороться, но в глубине души большинство надеется однажды стать свободным человеком, чтобы самому решать куда идти, что делать, что говорить и даже выбирать себе половую ориентацию. Опять же каждому понятно, что или точнее кто является преградой на пути к свободе.

Иными словами постоянно присутствует довольно мощное напряжение или точнее сила, направленная в сторону совершенно противоположную, от той, которая нужна рабовладельцу. Нужно множество надсмотрщиков, армия, нужно постоянно тратить время и деньги на погашение и пресечение на корню бунтов. В конце-концов рабовладельца могут просто "поднять на вилы".

Невыгодно, короче

Поэтому умные люди ещё очень-очень давно придумали, как решается данная проблема: человеку необходимо дать иллюзию свободы и убедить в том, что именно свобода и есть самая-самая главная ценность всей его жизни. Тогда та же самая сила, которая до этого мешала, разворачивается на 180 градусов и начинает действовать в плюс, вместо минуса. Вчерашние рабы будут как мамонты землю бивнями рыть, от коттеджей и яхт отказываться, лишь бы сохранить систему, при которой они "свободны".

Вот Edwin про американцев пишет... Свобода? Да по-любому! Полная! А что большинство среднестатистических американцев от этой свободы берет? Гамбургеры? Кока-колу? Поп-корн трескают по кинотеатрам? Наблюдают по зомбоящикам за гей-свадьбами?

Скажи им: "Сограждане! Ваша свобода в опасности!!!" - всё за свободу. Скажи: "Давайте поможем несчастным гражданам маленькой исламской страны тоже стать свободными, как и мы!" - давайте. Доходит до того, что люди, чтобы сохранить свободу даже согласны свою свободу ограничить Как только дело касается террористических угроз, все свободы сразу заканчиваются. Воистину, если бы террористов не было, их стоило бы придумать (выразимся вот так - деликатно...)

Ты только пальцем показывай, кто их свободе угрожает, а дальше они сами все на своем пути сметут. Молодцы, короче были люди, которые этот фокус с разворачиванием стремления к свободе на 180 градусов придумали, ничего не скажешь...

Всё таки разные это вещи: свобода и иллюзия свободы... разные...

[LEX]

Цитата

Всё таки разные это вещи: свобода и иллюзия свободы... разные...

ну так полной свободы- т.е. свободы от прочего общества- вообще не бывает. так. вроде бы, кто-то из классиков марксизма-ленинзма выразился ...

[Valerich]

Цитата

так. вроде бы, кто-то из классиков марксизма-ленинзма выразился ...

Зоологией надо было "классику" заниматься Многие вопросы стали бы понятнее. Человеку не нужна "свобода от общества".

[архидьякон]

Edwin (6.9.2010, 19:13) писал:

Так вот для западной культуры мировосприятия социализм не приемлим, в первую очередь не по материальным соображениям. Главное, что человек в лагере жил, т.е. не свободен был. А теперь вспомните массу литературных примеров, когда люди отказывались жить в золотой клетке. Социализм и был попыткой сделать всех ручными попугайчиками в золотой клетке. Свободный воспитанный на западных идеалах человек никогда на такую хрень не согласится. Про японцев, кстати, не уверен. Другая культура. А вот любой американец, француз или немец пошлёт вас куда подальше за такое "аморальное" с их точки зрения предложение. Поэтому даже если бы при социализме всем бы выдавали по коттеджу и яхте, но требовали бы жить как требует партия, народ бы на такое не пошёл. За пряники в лагерь мало кто бы поехал.

Уважаемый Edwin, надеюсь, что вы помните, что западные идеалы, не помещали немцам строить лет 15 национал-социализм со всеми его "прелестями", а потом еще лет 45 половина Германии строила обычный социализм с его "прелестями". Поэтому противопоставление западной культуры мировосприятия и западных идеалов, мировосприятию не западной культуры, которая которая якобы не имеет понятия о свободе, не совсем коректно.

[АНТ]

В теории управления Valerich лучший

А тезис Эдвина

Цитата

жить в развитом социализме простому врачу было хреновато

не поддерживаю.

Развитого социализма в СССР никогда не было. Да фиг с ним, с госстроем. Это не так важно. Вкратце можно вспомнить 80-е годы. Квартиры врачам давали и зарплата была на среднем уровне. А это, согласитесь, два базовых кита. Рубль примерно равнялся доллару, максимум 1 к 10. Продуктов и прочего ширпотреба не было, ну так и сейчас большинство товаров, оказывается, нельзя есть и носить. Строем ходить заставляли и газеты читать коммунистические, так и сейчас ходим и читаем, только якобы добровольно. И т.д.

Про себя скажу, что отказался от предлагаемой однокомнатной квартиры, работая интерном. Теперь посчитаем доходы тогдашнего "бедного" интерна: 90 руб зарплата интерна + 210 руб работа на 1,5 ставки участкового терапевта в районе; бесплатное проживание в одном из кабинетов ЦРБ; бесплатное питание в столовой ЦРБ. Элементы рыночной экономики были и тогда : больничные листы обменивались на гепатотоксические наборы из коньяка, кобласы и конфет. Чем не уровень жизни? Вспомните стоимость бензина, хлеба, водки, мяса. Потом, правда, все исчезло, но это отдельная тема.

А теперь посмотрим, что получает s.lana и как на это можно прожить. Конечно, в России нет никакого развитого капитализма, но нам-то от этого не легче.

Сообщение отредактировал АНТ: 06 Сентябрь 2010 - 21:01

[Edwin]

архидьякон (6.9.2010, 21:09) писал:

надеюсь, что вы помните, что западные идеалы, не помещали немцам строить лет 15 национал-социализм со всеми его "прелестями", а потом еще лет 45 половина Германии строила обычный социализм с его "прелестями".

Тут немножко акценты надо по другому расставить. Немцев же после второй мировой войны на полном серьёзе те же англичане и французы хотели уничтожить, ну как евреев немцы уничтожали, но подискутировав быстро поняли, что не получится это сделать. Американцы опять же определяющей силой были в западном секторе и поэтому они придумали немцев перевоспитать. Не смотря на вайморовскую республику немцы в 30-х годах демократией в массе своей "не страдали". После 45 года американцы разработали и внедрили массовую систему обучения немцев демократии. Учили проводить выборы в местные муниципалитеты, контроллировали радио, газеты, книги, школьную программу. Всё взрослое население обязано было ходить на специальные пропагандистские лекции под угрозой ареста. Целые киностудии оплачивались для создания пропагандистких фильмов для немцев. И это привело к тому, что новое послевоенное поколение действительно американские иделы приняло. У них в результате возник гиганский разлом истории и конфликт поколений. Между, теперь стариками, которые в вермахте были и их детьми и внуками. Дети реально отреклись от родителей, во всяком случае идеологически. Стариков до сих пор на всех углах молодёжь за их фашисткое прошлое "угнетает". Т.е. немцы сегодняшние это совсем другие немцы. Их перевоспитали. Ведь движение хиппи конца 60-х в ФРГ было очень мощным и не случайным. Это как раз подросшее после войны поколение протестовало против государственных устоев и предписаний. Предлагалось альтернативно курить анашу, не мыть машину и одеваться в свободные одежды с цветами и заниматься свободной любовью разрушив рамки семьи. Т.е. полная расслабуха с отказом от службы в армии и на службе в государстве. Из этого времени растут ноги и у эмансипистского движения. Выйдя из семьи молодые девушки уже отказались вернуться в церковь, к плите и к детям.

Нам в советской школе всю плешь проели про рабовладение и феодолизм (отсюда и примеры Валерича ), а про современные процессы в обществе вообще ничего не рассказывали. И современной истории практически не было. На Западе же этим политология и социология занимались целыми кафедрами и институтами.

Но приятно видеть, что процесс и у вас пошёл. Все интересуются проблемой и версии выдвигают. Теории заговоров (про элиты) высоко в цене. Это нормально. Пока нормальной информации и анализа нет вакуум будет заполняться всякими сенсациями и популярными простыми объяснениями. Но постепенно социологическая наука пробьётся сначала в российские университеты, а потом и до школ доберётся. Меня немецкие школьники легко социологическими понятиями и моделями забивают, а всё просто потому что в школе у них такой предмет есть. Только про рабовладение они уже не дискутируют... не те времена

[Alexey]

...В уездном городе N не было ни одного сексуально маньяка, ни одного серийного убийцы, ни одного киллера. Жители города ничего не слышали о педофилии, а слово “голубой” означало лишь цвет. По телевизору шли веселые и интересные фильмы, вечерами дети играли в футбол во дворе или в шахматы на скамейках. Шел последний год проклятого “застоя”...

[LEX]

Цитата

...В уездном городе N не было ни одного сексуально маньяка, ни одного серийного убийцы, ни одного киллера

подозреваю, что в С. Корее их и по сю пору нету ... Оборотная сторона демократии, которую наш народ, отроду такого слова не слышавший , тут же принял за вседозволенность и понеслось г.... по трубам.... ..

[Valerich]

Цитата

После 45 года американцы разработали и внедрили массовую систему обучения немцев демократии. Учили проводить выборы в местные муниципалитеты, контроллировали радио, газеты, книги, школьную программу. Всё взрослое население обязано было ходить на специальные пропагандистские лекции под угрозой ареста. Целые киностудии оплачивались для создания пропагандистких фильмов для немцев. И это привело к тому, что новое послевоенное поколение действительно американские иделы приняло.

Цитата

… посмотри-ка: ведь люди как бы находятся в подземном жилище наподобие пещеры, где во всю ее длину тянется широкий просвет. С малых лет у них там на ногах и на шее оковы, так что людям не двинуться с места, и видят они только то, что у них прямо перед глазами, ибо повернуть голову они не могут из-за этих оков. Люди обращены спиной к свету, исходящему от огня, который горит далеко в вышине, а между огнем и узниками проходит верхняя дорога, огражденная… невысокой стеной вроде той ширмы, за которой фокусники помещают своих помощников, когда поверх ширмы показывают кукол.
… за этой стеной другие люди несут различную утварь, держа ее так, что она видна поверх стены; проносят они и статуи, и всяческие изображения живых существ, сделанные из камня и дерева. При этом, как водится, одни из несущих разговаривают, другие молчат.
- Странный ты рисуешь образ и странных узников!
- Подобных нам. Прежде всего, разве ты думаешь, что, находясь в таком положении, люди что-нибудь видят, свое ли или чужое, кроме теней, отбрасываемых огнем на расположенную перед ними стену пещеры?
- Как же им видеть что-то иное, раз всю свою жизнь они вынуждены держать голову неподвижно?
- А предметы, которые проносят там, за стеной; не то же ли самое происходит и с ними?.. Если бы узники были в состоянии друг с другом беседовать, разве, думаешь ты, не считали бы они, что дают названия именно тому, что видят?
Если бы в их темнице отдавалось эхом все, что бы ни произнес любой из проходящих мимо, думаешь ты, они приписали бы эти звуки чему-нибудь иному, а не проходящей тени?.. Такие узники целиком и полностью принимали бы за истину тени проносимых мимо предметов…

Вот ведь какая штука!

Заставлять человека делать что-то против его воли очень непросто. Куда эффективнее сформировать у человека нужную систему ценностей, чтобы он делал то, что нужно тебе, но при этом думал, что это нужно ему. Это никакая не теория заговоров, а всего лишь простая житейская истина, известная с древнейших времен. Приведенная выше цитата принадлежит Платону (Миф о пещере из трактата Государство).

Убеди человека, что свобода - это вареные джинсы, двухкассетники и колбаса, а потом дай их ему и дело в шляпе. Убеди, что свобода - это гамбургеры, телевизор и право в целях установления демократии вмешиваться в жизнь суверенных государств. И опять всё здорово!

Посмотрите на Китай. А ведь там коммунизм! И что? А чего такого сегодня можно свободному американскому или немецкому гражданину, чего нельзя русскому?

Ещё раз повторюсь: конкретная система управления толпой вторична, хоть и ощутима. Куда важнее уровень коррупции и способность властьимущих придумать схемы паразитирования собственного государства за счёт других государств.

[Vil]

Valerich

Цитата

Мне очень понравилось одно из названий модели мироустройства, существующей чуть не с момента появления человечества вплоть до наших дней: толпо-элитарная система. Есть элита, которая все сливки снимает и в роскоши купается, а есть толпа, которая все прихоти этой элиты оплачивает своим потом, а часто и кровью.

Слоистый пирог общества был и будет всегда, а бесклассовое общество такой же миф как и лозунг коммунизма - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Для меня вопрос о либеральном обществе заключается в наличии "социального лифта" - образования, и доступности всех к этой заветной двери.
Вот если турецкие дети в Германии начнут поступать в университеты лет через 20 такой лифт перемешает общество. Если в Украине приличное образование будет общедоступно, как при союзе, то лет через 10 такой лифт перемешает и наше общество. Такой лифт не дает закрепиться элите на Олимпе намертво.
Элита всячески противится этому и старается закрепиться. В социально развитом обществе находят компромисс в этом противостоянии.

Недавно посмотрел фильм по дискавери про авианосец, кажись Нимиц. Молодые люди идут служить в основном из-за возможности после окончания службы получить приличное образование. Экономический кризис внес в этот процесс интересные изменения - теперь желающие получают образование во время службы посредством интерактивных занятий с преподавателями колледжей и университетов. И теперь матросики экономят пару лет своей жизни, а государство свои средства. И сидят афроамериканцы без роду и племени из Бронкса и в свободное от вахты время грызут гранит науки.

Нечто подобное было и в союзе. После службы в СА была возможность получить направление на обучение на подготовительное отделение в любой ВУЗ. Скажу честно, что без такой политики КПСС я бы так и работал слесарем.

Есть еще один аспект проблемы, который хорошо видно на примере s.lan_ы. Что есть элита? Все что угодно, но только не рядовой врач! Во врачебной среде есть такой афоризм: "Врач первые десять лет работает на авторитет, а потом до конца жизни авторитет работает на него". Но ведь эти десять лет надо еще как-то прожить .

[Valerich]

Vil сказал:

Слоистый пирог общества был и будет всегда, а бесклассовое общество такой же миф как и лозунг коммунизма - от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Valerich сказал:

Отсюда, кстати, проистекают все утопические мечты о коммунистическо-социалистической справедливости, которая на поверку оказывается такой же обманкой, как и все остальные.

Vil, как видишь, мы с тобой одной точки зрения придерживаемся

Я, однако, речь немного о другом вёл. Когда первые люди стали вести оседлый образ жизни и заниматься земледелием да скотоводством, всем было примерно понятно на сколько зерна можно половину мамонта выменять. Конечно, были свои вожди, шаманы и прочие привилегированные (они даже у обезьян есть), которые могли вообще не пахать и не охотиться, а только дождь вызывать и за это значительную долю от общих благ иметь. Но все видели и понимали, кто сколько работает и сколько имеет.

А сейчас? Ну, на вопрос: сколько килограмм картошки стоит судебно-медицинское исследование одного трупа, мы ещё худо-бедно можем с тобой попытаться ответить. Можем даже придумать объяснения тому факту, что, например, мне государство платит должностной оклад со всеми надбавками 8500 руб за месяц работы, а сантехник, который у меня канализацию менял, брал по 2000 руб. в день. Можем даже при ответе про рыночный принцип формирования цен вспомнить и прочую лабуду.

А вот скажи-ка мне, дорогой друг: сколько куриных яиц должен получить банкир в качестве бонуса за убытки, понесенные банком в период кризиса? Сколько кукурузы и сахарного тростника нужно отдать людям, спровоцировавшим панику и объявление пандемии по H1N1? Сколько баранов нужно зарезать нашему обществу, чтобы нажрались люди, провоцирующие ради собственной наживы военные конфликты?

[Vil]

Цитата

сколько куриных яиц должен получить банкир в качестве бонуса за убытки?

одно, но золотое и в придачу ту чудо-курочку

Цитата

Сколько кукурузы и сахарного тростника нужно отдать людям, спровоцировавшим панику и объявление пандемии по H1N1?

Я думаю тонн по пятьдесят на каждого будет достаточно, но при условии собственноручного сбора этого самого тросника на плантациях у дяди Фиделя

Цитата

Сколько баранов нужно зарезать нашему обществу, чтобы нажрались люди, провоцирующие ради собственной наживы военные конфликты?

Ровно по числу этих самых баранов-провокаторов

[Valerich]

Vil (7.9.2010, 12:32) писал:

Ровно по числу этих самых баранов-провокаторов

То-то и оно! Вот только ни коммунисты, ни капиталисты и ни какие другие ...исты на это не способны, потому как сами они являются лишь вторичной производной от человеческой алчности.

[vulture]

Edwin (6.9.2010, 19:13) писал:

Самая первая и интуитивно понятная каждому - материальная. Тут, как ни крути капитализм легко засунет социализм за пояс. Хотя, как показывает опыт Vulture (папА с патентом), жилось кое кому и тогда хорошо. Кто же спорит

Вторая фаза сравнения систем более тонкая и трудно дающаяся в ощущениях. Не ожидаю, что меня сразу все поймут, но напишу всё равно. В жизни имеют нисколько не меньшее значение не только материальные, но и моральные ценности (тут все ещё должны кивать головой, так как во всех системах мораль схожа).
Так вот наряду с массой всяких моральных правил совместного жития (заповеди или там моральный кодекс строителя коммунизма) есть в западной культуре, кстати в отличии от азиатской, огромадная такая ценность, которая отражает многовековые чаяния и стремления людей всех социальных слоёв. Это свобода личного самоопределения, которая выражается реально в свободе передвижений, свободе слова и возможности самому определять свою судьбу, половую и другую ориентацию (ну кому особо надо).

возражать трудно, но я рискну .По первой "разности" впечатления самые диаметрально противоположные. Самая большая разность касалась способности тратить деньги. При социализме деньги концентрировались в счетах Сбербанка или в кубышках дома. У меня дома, если интересно, деньги хранились между страницами книг и в пылесосе. Больше хранить было негде. Главное тратить их было негде. Купит было нечего. После реформ перехода в капитализм - приватизации и деноминации наших банкнот - ситуация кардинально изменилась: товаров стало завались, а денег на них стало не хватать! Вот и вся разница между системами, если смотреть снизу.