Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

морфометрия селезенки


Сообщений в теме: 14

#1 eugeny_24 Отправлено 26 Август 2010 - 15:28

  • участник
  • 16 сообщений
Здравствуйте все!

Прошу помощи у вашего сообщества, так как вряд ли кто-либо может помочь мне лучше чем вы. Я зоолог. Не так давно мне пришлось столкнуться с исследованиями мышевидных млекопитающих, которые обитают в неблагополучных условиях среды, обусловленных разного рода техногенными воздействиями. Кроме прочих типичных зоологических задач, пришлось вскрывать животных. Обнаружил две любопытные вещи. Первая из них касается размеров селезенки, которые варьируют очень широко (фото прилагаю). О причинности вариации и сильного увеличения нашел кое-что в интернете, но к сожалению при этом нет никакой информации о пределах "норма-спленомегалия" ни у человека, ни у домашних, тем более - диких животных. Доктора и ветеринары разумеется селезенку не взвешивают за исключением может случаев спленэктомии. Если кто-либо сможет, прошу подсказать, что читать по этому поводу.

Второй вопрос возник в связи с первым. По понятной причине (в связи с наличием у мышей спленмегалии) стал обращать большее внимание на внешний вид печени. Обнаружил, что у некоторых особей на печени имеются участки беловатого цвета (фото тоже приложены). Можно ли по ним определить что это? Какой-нибудь "жировой гепатоз"?... или может это изменение внешнего вида связанное с посмертными изменениями тканей печени?. Спленомегалия вероятней всего обусловлена какой-то инфекцией, а вот по поводу печени сначало нужно определить что это все таки такое. Скажу сразу: все мыши на фотографиях пойманы в факельной зоне нефтеперерабатывающего завода. В выбросах куча разнообразных углеводородов, а в почве найдены соединения ртути в несколько раз превышающих ПДК.

Прошу прощения если обратился не по адресу и никому это не интересно, а так же за не очень эстетичные картинки.
С уважением Евгений

Сообщение отредактировал АНТ: 10 Январь 2011 - 22:07


реклама

#2 qwer Отправлено 26 Август 2010 - 17:03

  • K
  • 3 189 сообщений
Вопросики ж, у Вас, однако.

Не существует четкого морфометрического критерия гиперспленизма.
У человека масса селезенки составляет около 100-150 г. Некоторые авторы, увеличение массы до 200 г , считают уже гиперсплензмом.

Подробнее смотри здесь

ЗЫ. А гистололгию, часом, не делали?

#3 Dissector Отправлено 26 Август 2010 - 17:21

  • смэ
  • 55 сообщений

Просмотр сообщенияeugeny_24 (26.8.2010, 16:25) писал:

Обнаружил, что у некоторых особей на печени имеются участки беловатого цвета (фото тоже приложены). Можно ли по ним определить что это? Какой-нибудь "жировой гепатоз"?... или может это изменение внешнего вида связанное с посмертными изменениями тканей печени?.

Участки печени - скорее с глинистым оттенком... Возможно и жировая дистрофия (Наверняка так оно и есть!)
Думаю - необходимо провести гистологическое исследование участков, вызывающих интерес, и пограничных с ними участков ткани. Так будет точнее!

#4 Edward Отправлено 26 Август 2010 - 17:49

  • K
  • 2 932 сообщений

Просмотр сообщенияeugeny_24 (26.8.2010, 18:57) писал:

О причинности вариации и сильного увеличения нашел кое-что в интернете, но к сожалению при этом нет никакой информации о пределах "норма-спленомегалия" ни у человека, ни у домашних, тем более - диких животных. Доктора и ветеринары разумеется селезенку не взвешивают за исключением может случаев спленэктомии. Если кто-либо сможет, прошу подсказать, что читать по этому поводу.


Размеры и возрастная динамика селезенки человека приведены в книге:

Автандилов, Г.Г. Основы количественной патологической анатомии [Текст] : учеб. пособие для слушателей системы последипломного образования / Г.Г. Автандилов. – М.: Медицина, 2002. – 237, [3] с. : ил. - ISBN 5-225-04151-5.

Эта книга должна быть в любом крупном книжном магазине, имеющем раздел медицинской литературы. В ней также подробно рассказано о вариабельности морфометрических параметров и методах ее оценки.

Спленомегалия в отличие от гиперспленизма - это простое увеличение размеров и массы селезенки. В общем смысле увеличением считается выход конкретного параметра за верхнюю границу возрастной нормы. Обычно в качестве верхней границы выбирается определенное сигмальное отклонение или определенный процентиль. Для разных параметров могут быть разные верхние границы нормы. Для многих морфометрических показателей многих органов средние значения и границы нормы не установлены или сильно устарели. Не исключено, что они могут различаться у живых (при их регистрации с помощью КТ, УЗИ или МРТ) и у трупов.

Сообщение отредактировал АНТ: 26 Август 2010 - 19:10


#5 Edwin Отправлено 26 Август 2010 - 20:01

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Про печень не уверен, что это жировой гепатоз хотя и похоже. Может это просто участки полнокровия чередующиеся с участками с малым содержанием крови. Т.е. не исключён и постмортальный артефакт. Но тут гадать глупо. Гистологический срез сделать и всё станет сразу понятно.

Селезёнки вижу постоянно увеличенными у наркоманов...
Т.е. хр. интоксикации и инфекции (возникающие чаще чем в норме, возможно, из-за понижения иммунитета) могут и жировой гепатоз давать и увеличение селезёнки.

Вообще-то вам надо наличие ядовитых веществ в тканях мышей поисследовать. Посмотрите сколько ртути в печени например и сравните с мышами из незаражённой местности.

#6 eugeny_24 Отправлено 27 Август 2010 - 05:19

  • участник
  • 16 сообщений
Большая благодарность за проявленный интерес и за содержательне ответы, отдельно - за информацию о книге.

Выше выложил еще несколько фотографий с печенками - может они что-то разъяснят. Еще добавлю некоторые разъяснения, чтоб было понятным, зачем я отрываю вас от более насущных обсуждений.

По поводу гистологии. К сожалению на работе нет возможности сделать это исследование, а так же этому препятствует особенность сбора материала. Ловим в полевых условиях 3-4 дня. Раньше вскрывали измеряли, взвешивали на месте, в настоящее время изыскиваем возможность заморозить и после обработать в лаборатории. Попытаюсь конечно изыскать возможность сделать "гистологию" в Кр-ске. Химия стоит приличных денег - больше 1000 - одна мышка...

За три года скопилось много данных (сотни мышей) поэтому пока разбираюсь с результатами прошлых измерений, в результате чего и возник вопрос о "норме". В зоологической литературе этот вопрос не обсуждался, хотя многие используют "индекс селезенки" (масса селезенки/массу тела*1000) для биоиндикации воздействия средовых факторов. При этом сравнивают средние показатели между группами: "под воздействием - контроль" и чего-либо невнятно поясняют в случаях "статистически значимых" различий. Я наблюдал в некоторых ситуациях, когда около 30-50 % пойманых мышей имеют сильно увеличенную селезенку. Понятно, что для более или менее точного подсчета доли животных с увеличенной селезенкой необходимо решить вопрос с "нормой". Тут все началось.

Первое, что попытался сделать - построить ряды распределений индексов селезенки. В случаях когда в выборке имелись животные с сильно увеличенными селезенками получались асимметричные и растянутые графики, сильно отличающиеся от типичной Гауссовой кривой. После этого попытался разделить животных просто на основании значений индексов - до 10 считал нормой выше - спленомегалией. Вообще в отдельных случаях индексы доходят до значений 80 - 90 (если перевести это на масштаб человека то получается, что при массе тела в 70 кг масса селезенки должна составлять около 6 кг). Понятно, что такое разделение субъективно, хотя построение графиков по индексам не превышающим 10-и давало кривую близкую к нормальному распределению.

Следующий шаг - попытка построений графиков регрессии между массой тела и массой селезенки. Масса сердца, печени, почек у мышей всех видов сильно связана с массой тела линейной зависимостью. Селезенка похоже не исключение и в случаях когда в выборке нет или почти нет особей со спленомегалией на графике наблюдается та же картина. То есть все результаты измерений лежат близко к апроксимирующей линии. В случаях когда в выборке есть животные с увеличенной селезенкой эта зависимость нарушается и сила связи утрачивается. такие значения хорошо видны - они лежат высоко над апроксимирующей линией. Однако попытка отбросить большие значения (увеличенные селезенки) так же оказывается несколько искуственной, особенно если переход от нормальных значений, лежащих близко к аппроксимирующей линии выражен не четко.

Дальше была попытка найти норму с помощью кластерного и дискриминантного анализов. Первый проводил с использованием массы тела, сердца, печени, почек, селезенки в разном сочетании. Результаты вроде красивые... Животные с увеличенной селезенкой попадают в одни кластеры, с нормальной в другие - однако всегда есть сомнительные кластеры находящиеся где-то в "середине".

Самый лучший результат получил с помощью дискриминантного анализа, процедура которого достаточно хорошо делит на две группы, но не решает "проблему середины". Для всех промежуточных значений просто рассчитывается вероятность принадлежности сомнительной селезенки к той или другой группе. Хорошо если вероятнсоть 60-90%, однако есть значения, которые на 40-50 отностятся к одной из групп...

После всего этого пришла мысль смотреть на сами селезенки. К тому же в этот момент поехали на полевые работы и собрали две небольших группы животных. Что удалось заметить... У животных, у которых селезенка явно не увеличена (индекс 1,5-3,5) этот орган имеет ярко-красную окраску, на просвет хорошо видны скопления беловатых гранул (белая пульпа?). Как только индекс приближается к 7-10 эта зернистая структура уже не видна, цвет становится темно красным (как на фото). При вскрытии селезенки в жидкости из нее легко извлекается мелкодисперсный материал ярко-красного цвета (видимо сгустки эритроцитов?). Этот материал хорошо перемешивается с водой. Вероятно увеличенные селезенки в нашем случае переполнены кровью (о причинах читал), но это вопрос следующий.

По всему вижу, что в вашей среде пресловутая "проблема границ" то же не решена и не только с селезенками. Надеюсь что-то найду в предложенной книге, за которую еще раз благодарю. Так же надеюсь что может быть кто-либо еще поучаствует в обсуждении. А вообще-то наверное для решение этой задачи придется все таки "уткнуться в гистологию".

К сожалению пока не могу выложить рисунки - 500 кб! Через пару дней могу удалить часть фоток и на их место выложить результаты рассчетов - может кто-либо заинтересуется.
С уважением Евгений

#7 Ciacona Отправлено 27 Август 2010 - 16:24

  • K
  • 136 сообщений
Добрый день!

Я по роду деятельности занимаюсь патологией лабораторных грызунов. Скажу сразу: в отличие от патологии человека, здесь вообще любые попытки диагностики без гистологии являются гаданием на кофейной гуще, особенно, когда речь идет не о линии мышей, которую уже хорошо знаешь, а о малоизученном в патологоанатомическом отношении виде. По данным снимкам я бы в первую очередь, конечно, подумал о какой-то инфекции - благо, у грызунов их масса, а во-вторую - о лимфоме или лейкозе (тоже нередкая патология, но главным образом в "среднем" и старом возрасте). Кстати, Ваше описание селезенки уж больно смахивает на "септическую": заразиться при вскрытии не боитесь? В печени могут быть и "артифициальное" неравномерное полнокровие, и очаги альтерации, и лейкозные инфильтраты - без гистологии не различимо. В любом случае, без помощи профессионального патолога, притом, имеющего "мышиный" опыт (потому, как знаю, в какой ступор впадают даже высококвалифицированные человеческие патологи при первом просмотре стекол от лабораторных тварей) Вы не обойдетесь. Кстати, а что у этих "мышек" с кишечником (вздутие, некрозы, кровянистое содержимое, плотные белесые инфильтраты, увеличенные пейеровы блышки)? С лимфоузлами, особенно - с мезентериальным?
То, что виденная Вами картина - не вариация нормы - за это могу твердо поручиться. Эти мыши однозначно больны и, скорее всего, какой-то инфекционной болезнью. Причем, точный диагноз потребует не только гистологии, но и бактериологии (вирусологии, ПЦР, серологии) которую ближе, чем в Чехии, не делают.
Про гистологию. Цена вопроса - разная. В отделениях патологии при крупных больницах патологоанатомы часто (конечно, нелегально) исследуют за деньги ветеринарный материал. Одно стекло стоит порядка 200 рублей (в провинции). У нас в лаборатории в МГУ легальная цена одного стекла, включающего 5 кусочков при доклинических испытаниях препаратов - от 500 до 1000 рублей (в зависимости от сложности исследования). Кстати, гистология и даст ответ на вопрос, какую массу считать нормой. И напрасно ссылаетесь на "полевые условия" - банку с забуференным формалином и моток марли иметь под рукой никогда не проблема.
У меня, конечно, есть книжки по патологии грызунов, но Вам они, боюсь, будут бесполезны. Рекомендованный Автандилов - тем более.

Проблема границ у нас решается просто: "Именем ... (вставить нужное научное международное общество) считать нормой 3,3 - 5,5!" И все. И не надо бояться выставить границу условно - ведь количественные признаки болезни появляется не внезапно по принципу "все или ничего", а "вырастают" из нормы, поэтому какие-то промежуточные величины просто неизбежны.

#8 Edward Отправлено 27 Август 2010 - 18:59

  • K
  • 2 932 сообщений

Просмотр сообщенияeugeny_24 (27.8.2010, 7:19) писал:

Понятно, что для более или менее точного подсчета доли животных с увеличенной селезенкой необходимо решить вопрос с "нормой". Тут все началось.
Так же надеюсь что может быть кто-либо еще поучаствует в обсуждении.


Уважаемый Евгений!
Для решения Вашей проблемы кластерный и дискриминатный анализы в качестве основго метода исследования мало пригодны. Они очень сложны, их результаты плохо понимаются интуитивно. Существует множество разновидностей этих анализов, дающие часто сильно отличающиеся разбиения. Отсюда нужно уметь обосновать правильность конкретного выбранного вида анализа. Особенно грешит в этом плане кластерный анализ. Перебирая его разновидности, можно доказать что угодно.

Тем не менее, проблема нормы, особенно, по одному отдельно взятому признаку все же разрешима более простыми, понятными и чисто математическими методами. Теоретически распределения таких показателей, как размеры и масса селезенки, должны приближенно подчиняться нормальному закону. Однако в любой совокупности могут присутствовать т.н. выбросы, они же экстремумы, т.е. нетипичные значения для данной совокупности. Это тоже нормально. В частности, в Вашей выборке предполагается наличие выбросов в области правого хвоста распределения. Из-за этого оно и представляется асимметричным и вытянутым справа (в области больших значений). Для доказательства наличия выбросов в математической статистике существует множество методов (Йейтса, Титьена-Мура, Граббса и куча других). Одни из них предназначены для выявления одного или нескольких выбросов с одного хвоста распределиния, другие - сразу с двух концов. В Вашем случае выбросы располагаются с одного (правого) хвоста. После доказательства того, что это действительно выбросы, их можно из выборки вполне законно попросту исключить. Без них распределения показателей селезенки приблизятся к нормальному виду. Я в таких случаях дополнительно доказываю наличие выбросов еще и кластерным анализом (для чистоты применяю все его виды, но среди них есть несколько наиболее объективных), обычно результаты очень хорошо сходятся.

Можно поступить еще проще. Любое, в т.ч. асимметричное распределение можно описать процентилями или вообще аппроксимировать функцией плотности распределения вероятностей. После этого можно просто отсечь с каждой стороны распределения по 2,5%, что для нормального распределения эквивалентно двум сигмальным отклонениям. Оставшаяся часть совокупности и есть норма. Хорошо (но не обязательно!), если причина выбросов, обнаруженных математически, будет объяснена гистологически. В наших медицинских задачах мы все же сначала используем гистологию (так проще, за все платит государство), а потом уже раскидываем мозгами по асфальту :shoot:/> .

Маленький нюанс. Для использования перечисленных методов нужно быть уверенным, что в исследуемой выборке большинство составляют здоровые особи. Иначе это будет все равно, что искать норму для здоровых среди больных (выбросами окажутся здоровые).

#9 Ciacona Отправлено 27 Август 2010 - 23:01

  • K
  • 136 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (27.8.2010, 20:59) писал:

Маленький нюанс. Для использования перечисленных методов нужно быть уверенным, что в исследуемой выборке большинство составляют здоровые особи. Иначе это будет все равно, что искать норму для здоровых среди больных (выбросами окажутся здоровые).



Просмотр сообщенияeugeny_24 (27.8.2010, 7:19) писал:

Я наблюдал в некоторых ситуациях, когда около 30-50 % пойманых мышей имеют сильно увеличенную селезенку. Понятно, что для более или менее точного подсчета доли животных с увеличенной селезенкой необходимо решить вопрос с "нормой". Тут все началось.


Гистология, и только гистология! Никакие ухищрения с таким вариационным рядом Вам не помогут найти норму!

#10 eugeny_24 Отправлено 28 Август 2010 - 08:27

  • участник
  • 16 сообщений

Просмотр сообщенияCiacona (28.8.2010, 5:01) писал:

Просмотр сообщенияEdward (27.8.2010, 20:59) писал:

Маленький нюанс. Для использования перечисленных методов нужно быть уверенным, что в исследуемой выборке большинство составляют здоровые особи. Иначе это будет все равно, что искать норму для здоровых среди больных (выбросами окажутся здоровые).



Просмотр сообщенияeugeny_24 (27.8.2010, 7:19) писал:

Я наблюдал в некоторых ситуациях, когда около 30-50 % пойманых мышей имеют сильно увеличенную селезенку. Понятно, что для более или менее точного подсчета доли животных с увеличенной селезенкой необходимо решить вопрос с "нормой". Тут все началось.


Гистология, и только гистология! Никакие ухищрения с таким вариационным рядом Вам не помогут найти норму!



Привет всем! Благодарю за ценные советы и замечания (особенно Edward и Ciacona).. Добавлю несколько реплик…

"По данным снимкам я бы в первую очередь, конечно, подумал о какой-то инфекции..."

Инфекционная причина спленомегалии в данном случае на мой взгляд то же самая вероятная, хотя я еще даже не пытался этим заниматься, но все в доступной литературе (особенно англоязычной и разного рода медицинской) указывает на это. Из моих данных на инфекцию указывает только массовость явления, а так же то, что высокая встречаемость увеличенных селезенок (до половины животных при вполне приличных объемах выборок) характерна именно для очагов с высокой плотностью населения. Хотя патолог из меня конечно «тот», но кажется маловероятным, что ли лимфомы и лейкозы у диких животных могут встречаться с такой частотой. У лабораторных ("чистых") линий грызунов я слышал это обычное дело...

"Кстати, а что у этих "мышек" с кишечником (вздутие, некрозы, кровянистое содержимое, плотные белесые инфильтраты, увеличенные пейеровы бляшки)? С лимфоузлами, особенно - с мезентериальным?"

По поводу кишечника с уверенностью ничего не буду говорить. По крайней мере вздутия и кровянистого содержимого не видел никогда. Первое разве что у «глубоко беременных» самок. Что касается – «плотных белесых инфильтратов, увеличенных пейеровых бляшек» (вчера переводил со словарем :-)) ничего бросающегося в глаза не встречал, вероятно и потому, что не обращал особого внимания. Лимфоузлы пытался искать в подмышечной и шейной области – результат никакой. В отдельных случаях удавалось найти видимо лимфоузлы на брызжейке вдоль позвоночника (мезентериальные?). Лежат себе цепочкой продолговатые, размером примерно 4-6×1,5-2 мм по нескольку штук. Увеличены они или нет – сказать сложно по банальной причине отсутствия опыта.

"Одно стекло стоит порядка 200 рублей (в провинции)."

Это не так страшно.

"Кстати, гистология и даст ответ на вопрос, какую массу считать нормой."

Это интересно, хотя в силу ограниченности познаний и не представляю как именно. Догадываюсь, что при спленомегалии селезенка должна быть заполнена эритроцитами и вероятно чем-то еще. Автандилова нашел в ИН-те. Действительно там только усредненные данные. Не удержался - построил график регрессии между массой тела и массой селезенки: до возраста 50 лет практически "100%-я связь". Все же может посоветуете что читать по патологиям грызунов...

Через недельку еду в очередной «рейд». Обязательно запасусь «забуференным формалином» правда «выход» на гистологов займет какое-то время, причем заранее не ясно на какого специалиста попаду. Подскажите плиз, сколько времени (наверняка) могут храниться эти образцы в буфере? Или еще лучше ткните носом в пару наводящих книжек…


"Для решения Вашей проблемы кластерный и дискриминатный анализы в качестве основго метода исследования мало пригодны.... "

Я бы все это сказал только про кластерный анализ. Кажется это действительно «метод обреченный на успех» - почти всегда что-нибудь "интресное" показывает. Дискриминантный анализ в моих случаях оказался более эффективным.

"Однако в любой совокупности могут присутствовать т.н. выбросы, они же экстремумы, т.е. нетипичные значения для данной совокупности. Это тоже нормально. В частности, в Вашей выборке предполагается наличие выбросов в области правого хвоста распределения. Из-за этого оно и представляется асимметричным и вытянутым справа (в области больших значений)."

Не совсем так. (без картинки конечно сложно представить насколько асимметричным и растянутым, поэтому не вытерплю и заменю пару фото на рисунки). Здесь не выбросы, а смешанное распределение, состоящее из особей, которых следует относить к двум генеральным совокупностям – условно «здоровые – больные». После классификации в дискриминантном анализе «здоровых» подобралось лог-нормальное распределение. Это уже что-то, хотя надо разобраться со свойствами этого типа – никогда не сталкивался.

"...множество методов (Йейтса, Титьена-Мура, Граббса и куча других)...."

Спасибо, не разу не пробовал, честно говоря даже ничего не слышал, кроме какой-то поправки Йетса. Обязательно разберусь и апробирую.

Еще раз благодарю всех за помощь.

p/s: добавил рисунки с результатами по одному виду. Правда порядок добавления получился непоследовательный но думаю все равно понятно где-что...

#11 Ciacona Отправлено 29 Август 2010 - 13:38

  • K
  • 136 сообщений

Просмотр сообщенияeugeny_24 (28.8.2010, 10:27) писал:

1. Хотя патолог из меня конечно «тот», но кажется маловероятным, что ли лимфомы и лейкозы у диких животных могут встречаться с такой частотой. У лабораторных ("чистых") линий грызунов я слышал это обычное дело...

2. По поводу кишечника с уверенностью ничего не буду говорить. По крайней мере вздутия и кровянистого содержимого не видел никогда. Первое разве что у «глубоко беременных» самок. Что касается – «плотных белесых инфильтратов, увеличенных пейеровых бляшек» (вчера переводил со словарем :-)) ничего бросающегося в глаза не встречал, вероятно и потому, что не обращал особого внимания. Лимфоузлы пытался искать в подмышечной и шейной области – результат никакой.

3. В отдельных случаях удавалось найти видимо лимфоузлы на брызжейке вдоль позвоночника (мезентериальные?). Лежат себе цепочкой продолговатые, размером примерно 4-6Ч1,5-2 мм по нескольку штук. Увеличены они или нет – сказать сложно по банальной причине отсутствия опыта.

4. Это интересно, хотя в силу ограниченности познаний и не представляю как именно. Догадываюсь, что при спленомегалии селезенка должна быть заполнена эритроцитами и вероятно чем-то еще.

5. Все же может посоветуете что читать по патологиям грызунов...

6. Подскажите плиз, сколько времени (наверняка) могут храниться эти образцы в буфере? Или еще лучше ткните носом в пару наводящих книжек…


1. Да, лейкоз весьма маловероятен и обычно выглядит немного по-другому. Но, учитывая, что лейкозы у животных могут иметь инфекционную природу и массовое распространение, такую возможность следует учитывать где-нибудь "на задворках разума".

2-3. Вот тут есть что-то вроде электронного руководства к вскрытию мышей (глуповатое, правда) http://eulep.pdn.cam.ac.uk/Necropsy_of_the...e/printable.php Там есть схема расположения лимфоузлов. Выглядят они в норме как мелкие (2х1-2 мм) желтоватые бобовидные комочки. То, что Вы описываете (хотя я бы описал его локализацию иначе), по-видимому, действительно мезентериальный лимфоузел, потому, как там вроде ничего больше "цепочкой" и такого размера быть не может. На самом деле, лежит он прямо у корня брыжейки (к нему веером сходятся все "веточки" от тощей кишки), в виде желтовато-белого жироподобного кусочка, чаще монолитного, реже - септирован на 2-4 отдельных узелка. В Вашем случае лимфоузел (если это действительно он) умеренно увеличен (что вообще характерно для инфекции, а не для опухоли - там лимфоузел увеличивается немыслимо).

4. Там будут качественные различия - гиперплазия, атрофия или некроз фолликулов, "клиновидные" инфаркты, инфильтрация нейтрофилами красной пульпы с абсцедированием, образование эпителиодноклеточных и гигантоклеточных гранулем, интенсивный экстрамедуллярный гемопоэз и т.д. - огромный набор признаков, которые характерны именно для патологии и не встречающиеся в норме.

5. Вот несколько наиболее употребимых руководств:

1. Guides for Toxicologic Pathology. STP/ARP/AFIP, Washington, DC. 1992. (online free version: http://www.toxpath.org/ssndc.asp )
2. Maranpot R.R. et al. (eds.), Pathology of the Mouse: Reference and Atlas, 1999. Vienna, Ill.: Cache River Press.
3. Fox J. & al. (Eds.) The Mouse in Biomedical Research 2nd Ed. Vol.1-4, ACLAM series. Elsevier. 2006. (болезням посвящен 2-й том)
4. Percy, D. H., and Barthold, S. W. Pathology of Laboratory Rodents and Rabbits, 3nd ed., 325 pp. Iowa State University Press, Ames, IA, 2007.

К сожалению, книга №2 у меня есть только в бумажном виде. Остальные, при желании, могу прислать. Сразу скажу, что во всех мышиных руководствах очень мало макроиллюстраций, и вообще, в большинстве иллюстрации - черно-белые.


6. Руководств по этому разделу, называемому микроскопической (патогистологической, гистологической) техникой, довольно много - книги Меркулова (1969), Ромейса (1954), Лилли (1969), Саркисова и Перова (1996), Роскина и Левинсона (1957), Сапожникова и Доросевича (2000г.) и др. Что-то из этого есть в сети (у меня они, конечно, есть все, но большинство - на бумаге). Другое дело, что Вам это совершенно не нужно - Вы же не будете готовить препараты. Поэтому все, что Вам надо знать, сводится к следующему:
А. Кусочки из печени для фиксации вырезайте острыми глазными ножницами или бритвой с минимальной травматизацией, обязательно с захватом границы между нормальной и измененной тканью. Толщина кусочков - НЕ БОЛЕЕ 3 мм. Селезенку и лимфоузлы фиксировать можно целиком.
Б. Сразу же погружаете кусочки в отдельный флакон (или в общую банку, заворачивая кусочки от каждой мыши в один слой марли, не забыв внутрь положить написанную карандашом на фильтровальной бумаге этикетку), заполненный 10% раствором формалина (4% раствором формальдегида) на фосфатном буфере (рН=7,4). Объем фиксатора должен в 5-10 раз превышать объем всех кусочков.
В. Фиксация должна идти при комнатной температуре 48 часов. После этого времени материал можно отдать в патогистологическую лабораторию. В принципе, можно его хранить, в том же самом растворе (не сменяя), до нескольких лет, но со временем материал становится все менее и менее пригодным для исследования: через несколько дней он становится негодным для иммуногистохимии, через месяц -другой - для многих гистохимических окрасок, через полгода из него уже трудно будет получить хорошие срезы и т.д. Поэтому лучше образцы после фиксации в течении суток промыть в водопроводной воде (важно!), а затем поместить в 70% изопропиловый спирт. В таком виде образцы могут храниться месяцами, оставаясь пригодными даже для иммуногистохимии.
Г. Когда патолог даст Вам ответ, попросите его вернуть Вам не только стекла, но и блоки (они знают, что это такое). Этот материал может Вам еще пригодиться.

#12 Ciacona Отправлено 29 Август 2010 - 15:38

  • K
  • 136 сообщений
Да, и, сразу не увидел - у вас на одной таблице есть надпись "рабочая гипертрофия". По отношению к селезенке этот термин неприменим из-за ее своеобразной функциональной клеточной кинетики. Правомочен термин "гиперплазия" белой или красной пульпы, но он не может быть противопоставлен термину "спленомегалия", они описывают разные вещи (спленомегалия может вполне сопровождаться гиперплазей).

#13 eugeny_24 Отправлено 29 Август 2010 - 19:12

  • участник
  • 16 сообщений

Просмотр сообщенияCiacona (29.8.2010, 21:38) писал:

Да, и, сразу не увидел - у вас на одной таблице есть надпись "рабочая гипертрофия". По отношению к селезенке этот термин неприменим из-за ее своеобразной функциональной клеточной кинетики. Правомочен термин "гиперплазия" белой или красной пульпы, но он не может быть противопоставлен термину "спленомегалия", они описывают разные вещи (спленомегалия может вполне сопровождаться гиперплазей).


Уважаемый Ciacona (коробит от того, что не могу обратиться по имени)! Благодарю Вас за ценные рекомендации и особенно за понимание! Куча полезной информации - буду лопатить. Фиксация и длительное хранение возможно - это внушает надежду. Ранее я был уверен с чьих то слов, что "на гистологию" нужны исключительно свежие и не консервированные ткани. Понятно, что при таких обстоятельствах, выпрыгивая из вертолета где-нибудь в Норильской тундре о гистологических исследованиях можно и не думать...

По поводу "рабочей гипертрофии" - это я условно назвал мышей, имеющих "сомнительные" значения индексов селезенки. То есть это рабочее название, которое кстати пришло откуда-то из Ин-та, где "рабочей гипертрофией" частенько называют "небольшое" увеличение селезенки. В процессе дискриминации Statistica большинство зверей этой категории "определила", как оцененых некорректно и с некоторой рассчитанной степенью вероятности отнесла их к категории "норма" либо "спленомегалия". Причем как видно наиболее хорошо зверюшки классифицируются по оси Root1 - масса селезенки, и значительно хуже по Root2 - масса почек. Эти две переменные выбраны программой в процессе классификации как "наиболее информативные" из всех "предложенных". Лишь единичные животные с высокой степенью вероятности 70-90% действительно имеют "промежуточный" статус. Еще на этом графике неотмечено (не знаю как здесь переместить и подписать картинки), что все классифицируемые животные относятся к одной возрастной категории, которая выделена на основании измерения массы тела, то есть последний показатель в этом случае в анализ не включался. Разделение на весовые (возрастные) группы сделано на основе графика регрессии: звери с маленькой массой тела - одна группа, с относительно большой - другая. Кроме этого хорошо видно, что в обеих размерных (возрастных) группах есть особи с более или менее "нормальной" массой селезенки, а так же - с увеличенной. Вообще все это только промежуточный результат, который надеюсь подкрепить с помощью тех рекомендаций которые Вы и все ответившие форумчане мне любезно предоставили.

Отпишусь в сентябре если получится что-то интересное.
С уважением ко всем участникам форума Евгений

#14 eugeny_24 Отправлено 30 Октябрь 2010 - 15:09

  • участник
  • 16 сообщений
Доброго всем дня!

Порезали очередную сотню-другую мышей. На фото две селезенки. Одна судя по интернетовской информации с инфарктом? Что можно сказать о второй?
Зы: вторая селезека поперек порвана пинцетом...

#15 eugeny_24 Отправлено 30 Октябрь 2010 - 15:28

  • участник
  • 16 сообщений
... да и вот еще в печени какие-то странности. Печень, как и селезенки - замороженная и оттаявшая, поэтому на гистологию не рассчитываю. Но может похоже на что-либо общеизвестное и достаточно легко распознаваемое?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru