Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Алко-формула, кручу верчу запутать хочу


Сообщений в теме: 26

#1 xezzus Отправлено 13 Август 2010 - 09:11

  • участник
  • 12 сообщений
Значит вот, зашел я сюда Далее, абзац поверг меня в шок.

Цитата

Величина фактора редукции для мужчин в среднем равна 0,68, для женщин - 0,55, Следует указать, что для полных людей должно быть принято меньшее значение фактора редукции (0,55-0,65), чем для субъектов умеренного или несколько пониженного питания (0,70-0,75).


То есть получается:
  • средний: муж=0,68 жен=0,55 то есть: муж > жен
  • толстый: муж=0,55 жен=0,65 то есть муж < жен
  • худой: муж=0,70 жен=0,75 то есть муж < жен

Неужели с увеличением веса, все так категорически меняется?

реклама

#2 Valerich Отправлено 13 Август 2010 - 09:51

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Неужели с увеличением веса, все так категорически меняется?
Всё дело в проценте жировой ткани, который выше у женщин и, понятное дело, тучных людей.

Цитата

Коэффициент распределения этанола между жирами и водой составляет 0,035 при 25 С.
mshealthy.com.ua

Дополнение

Цитата

  • средний: муж=0,68 жен=0,55 то есть: муж > жен
  • толстый: муж=0,55 жен=0,65 то есть муж < жен
  • худой: муж=0,70 жен=0,75 то есть муж < жен
Думаю, что вы не совсем корректно поняли авторов. 0,55-0,65 и 0,70-0,75 - это не муж-жен, а так сказать "бесполый" разброс величины фактора редукции для тучных и худых людей.

#3 xezzus Отправлено 13 Август 2010 - 10:01

  • участник
  • 12 сообщений
То есть, когда люди полнеют или худеют, они теряют пол :)/> ?

#4 Valerich Отправлено 13 Август 2010 - 10:09

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Просмотр сообщенияxezzus (13.8.2010, 12:01) писал:

То есть, когда люди полнеют или худеют, они теряют пол :)/> ?
В этом вопросе решающее значение имеет не пол, а процент жировой ткани. Поскольку в норме у женщин процент жировой ткани в среднем выше, чем у мужчин, они упомянуты отдельно.

#5 xezzus Отправлено 13 Август 2010 - 10:09

  • участник
  • 12 сообщений
Тут кстати есть еще одна непонятная вещь.

Если средний мужчина при массе 80кг выпьет, 100г водки, то при скорости выведения 0,15, он будет трезв через 2,26ч. так как для мужчин коэффициент 0,68. Но если, тоже самое сделает женщина с таким же весом и ростом, то она отрезвеет через 1,83ч. так как для женщин коэффициент 0,55. мне кажется это не совсем логично когда женщина трезвеет быстрее мужчины !?

#6 xezzus Отправлено 13 Август 2010 - 10:12

  • участник
  • 12 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (13.8.2010, 12:09) писал:

Просмотр сообщенияxezzus (13.8.2010, 12:01) писал:

То есть, когда люди полнеют или худеют, они теряют пол :)/> ?
В этом вопросе решающее значение имеет не пол, а процент жировой ткани. Поскольку в норме у женщин процент жировой ткани в среднем выше, чем у мужчин, они упомянуты отдельно.


Я понимаю, при более детальном рассмотрении, результат будет более верный. Но я пытаюсь понять формулу.

C0 =A/Pr

И если все так приблизительно, и запутанно, то может она и вовсе не нужна?

#7 xezzus Отправлено 13 Август 2010 - 10:54

  • участник
  • 12 сообщений
Думаю так вопрос будет звучать яснее.

Фактор редукции, при одинаковых тело сложениях (вес и рост), у кого будет больше, а у кого меньше, у мужчины или у женщины?

#8 Valerich Отправлено 13 Август 2010 - 12:02

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Фактор редукции, при одинаковых тело сложениях (вес и рост), у кого будет больше, а у кого меньше, у мужчины или у женщины?
Меньше он будет у того, у кого больше процент жировой ткани. В норме у женщин процент жировой ткани выше.

#9 xezzus Отправлено 13 Август 2010 - 13:07

  • участник
  • 12 сообщений
Тогда получается, у кого процент жировой ткани больше, тот быстрее трезвеет?

#10 Valerich Отправлено 13 Август 2010 - 13:11

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Тогда получается, у кого процент жировой ткани больше, тот быстрее трезвеет?
У того пик концентрации алкоголя в крови должен быть ниже. А вот насчёт вытрезвления, я лично, не уверен.

#11 xezzus Отправлено 13 Август 2010 - 13:20

  • участник
  • 12 сообщений
У женщины, пик концентрации алкоголя в крови должен быть ниже чем у мужчины?

Только что-то не сходиться, вот в википедии

Цитата

Многочисленные независимые друг от друга исследования во многих странах показали, что средний физиологический показатель выведения этанола за час соответствует 0,15 ‰. Это так называемая средняя скорость выведения этанола из организма. Она не зависит ни от пола, ни от массы тела и, даже(!), не изменяется в случаях далеко зашедших стадий заболеваний печени.


То есть, 0.15 это средний показатель который не зависит от пола, тогда получается, что человек с большей концентрацией алкоголя в крови будет трезветь дольше, чем человек с меньшей концентрацией. То есть получается, что женщина трезвеет быстрее мужчины.

#12 Valerich Отправлено 13 Август 2010 - 13:36

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Эту страничку на википедии написали участники нашего форума, в частности Boroda >>>. Думаю, он сможет дать более детальные разъяснения.

#13 Edwin Отправлено 13 Август 2010 - 13:38

  • tеаm
  • 6 404 сообщений

Просмотр сообщенияxezzus (13.8.2010, 9:01) писал:

То есть, когда люди полнеют или худеют, они теряют пол :)/> ?

Уважаемый xezzus!
Вы довольно точно подметили, что Эрик Видмарк предложил своей формулой делить всё человечество на мужчин и женщин всего по одному показателю - количеству жира в процентах от веса тела. Всё остальное в плане полового деморфизма Эрик отмёл как ненужное и наносное :)/>

Поэтому несомненно правильно вы подметили, что очень толстый мужик (в бытовом значении) становится женщиной по формуле Видмарка. Оно и понятно, по этой формуле вроде чем толще, тем женственнее :)/> Задумайтесь над философской глубиной этого наблюдения от Эрика!

Естественно, что с точки зрения кинетики алкоголя худая женщина похожа на мужчин или "превращается в мужчину". Так что тут всё правильно и честь вам и хвала, что вы это поняли и решили вместе с нами поприкалываться :)/>

#14 Edwin Отправлено 13 Август 2010 - 13:47

  • tеаm
  • 6 404 сообщений

Просмотр сообщенияxezzus (13.8.2010, 12:07) писал:

Тогда получается, у кого процент жировой ткани больше, тот быстрее трезвеет?

Нет это не так! Скорость "трезвения" (клинический термин и зависит не только от количества выпитого алкоголя, на наприм. и от усталости) поэтому лучше говорить о скорости элиминации или выведения алкоголя, не зависит от пола и количества жира. Она достаточно постоянна и составляет 0,15 промилле в час.

Цитата

То есть, 0.15 это средний показатель который не зависит от пола, тогда получается, что человек с большей концентрацией алкоголя в крови будет трезветь дольше, чем человек с меньшей концентрацией.
Молоток! Всё правильно... :)/> Тот, кто выпьет две бутылки водки будет трезветь дольше чем тот, который выпил всего стопку... :)/> Чего только не узнаешь поразмыслив над формулой Видмарка :)/>

#15 xezzus Отправлено 13 Август 2010 - 14:11

  • участник
  • 12 сообщений
Да, разделять мужчин и женщин по количеству жира, это действительно хорошая шутка :)/>

Но, я никак не могу найти ответит на интересующий меня вопрос, какие же надо подставлять параметры в формулу взятую отсюда "О судебно-медицинской диагностике смертельных отравлений этиловым алкоголем и допускаемых при этом ошибках".

Цитата

В отдельных случаях возникает необходимость установления количества алкоголя в составе спиртных напитков. Расчет может быть произведен по формулам, рекомендуемым В.А. Балякиным:

  • Ct = C0 - bt
  • C0 =A/Pr
  • A =Pr(Ct + bt)

где А - количество принятого алкоголя и граммах из расчета 100% алкоголя;

С0 - условный максимум содержания алкоголя в крови на момент окончания приема алкоголя (t0);

Сt - концентрация алкоголя в крови на отрезок времени t;

P - вес тела в килограммах;

r - фактор распределения алкоголя в организме (фактор редукции);

b - падение концентрации алкоголя в крови в единицу времени, выраженное в промилле (за 1 час - b60).

Примечание: В начале фазы элиминации b60 равен 0,10-0,13%, при средней мышечной нагрузке - 0,15-0,18%. при напряженной физической работе - 0,20% и выше; при травме черепа с потерей сознания он может понизиться до 0,06-0,08%.

Величина фактора редукции для мужчин в среднем равна 0,68, для женщин - 0,55, Следует указать, что для полных людей должно быть принято меньшее значение фактора редукции (0,55-0,65), чем для субъектов умеренного или несколько пониженного питания (0,70-0,75).


Тут непонятно, что нужно ставить в параметр "r - фактор распределения алкоголя в организме (фактор редукции)".

Количество жира, мы можем определить и без знания пола, например по индексу Кетле.

Зачем тогда указывается пол и самое главное объем жира у этого пола.

Цитата

Величина фактора редукции для мужчин в среднем равна 0,68, для женщин - 0,55


Цитата

Соответственно должен быть фактор редукции для мужчин в полном равен !?, для женщин - !?


Цитата

И для худых, фактор редукции для мужчин в малом равен !?, для женщин - !?


Может есть другая формула?

#16 Edwin Отправлено 13 Август 2010 - 15:29

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Если вы для мужчин считаете, то берите фактор 0,7. Это общепринятый подход. Использовать формулу подсчёта коэффициента r по весу и росту можно, но не прижилось в судебной практике. Опять же тогда надо дефицит резорбции иначе учитывать. Поэтому можете смело про эти специальные формулы расчёта коэффициента забыть!

Алкогольный счётчик вам не помог?

#17 xezzus Отправлено 13 Август 2010 - 16:25

  • участник
  • 12 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (13.8.2010, 17:29) писал:

Если вы для мужчин считаете, то берите фактор 0,7. Это общепринятый подход. Использовать формулу подсчёта коэффициента r по весу и росту можно, но не прижилось в судебной практике. Опять же тогда надо дефицит резорбции иначе учитывать. Поэтому можете смело про эти специальные формулы расчёта коэффициента забыть!

Алкогольный счётчик вам не помог?


Алкогольный счетчик, считает великолепно, в своей нише конечно. Но мне хотелось бы именно понять как происходят, эти расчеты.
Например, я ввожу параметры в счетчик:
масса тела 40
рост 170
содержание алкоголя 40
количество 100

Скорость выведения
мин 0.10
ср 0.15
макс 0.20

наполненность желудка "полный"

получаю результат

Максимальная концентрация: 0.61 ‰ —- тут понятно это формула Видмарка
соответствует 0.29 - 0.29 мг/л в выдыхаемом воздухе —- вот уже не понятно, откуда эти значения
дефицит резорбции 0.7 —- если ввести другой вес, значение изменить, почему ?
коэффициент редукции 0.9042 —- тоже самое значение меняется при изменение вводных параметром

Вот если узнать как формируются эти значения, то все встанет на свои места.

#18 Edwin Отправлено 14 Август 2010 - 14:20

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
У вас интерес профессиональный или просто любопытство?

#19 xezzus Отправлено 14 Август 2010 - 14:23

  • участник
  • 12 сообщений
Профессиональный.

#20 solloom Отправлено 14 Август 2010 - 14:44

  • K
  • 1 107 сообщений

Просмотр сообщенияxezzus (14.8.2010, 16:23) писал:

Профессиональный.


В практике эксперты трупы не взвешивают, соотношение жировая/вся остальная ткань не учитывают. Есть таблица в промилле и допустимые в соотношении с ней последствия. Если в практике, что выпил 700 мл водки, жирноватый для атлета и был убит на адресе Х..., а данные свидетелей показывают, что на другом конце города за 40-50 минут до появления на адресе Х... был жив, то Ваши расчеты в суде приняты будут с огромнейшим сомнением. Эта ветка в линии защиты слабовата будет.

#21 Edwin Отправлено 14 Август 2010 - 14:46

  • tеаm
  • 6 404 сообщений

Просмотр сообщенияxezzus (14.8.2010, 13:23) писал:

Профессиональный.

Вы СМЭ? Тогда действительно для каких целей собираетесь расчёты использовать? Живые лица или трупы? Сразу скажу, что одной формулы Видмарка маловато будет.

#22 xezzus Отправлено 14 Август 2010 - 15:12

  • участник
  • 12 сообщений
Я программист, мне нужно понять как работает формула Видмарка, чтобы написать программу.

#23 solloom Отправлено 14 Август 2010 - 15:25

  • K
  • 1 107 сообщений
Добрый совет: не мучайтесь, человеческий организм не набор микросхем и другого "железа" который подчинен двоичному коду. Лавина показателей не даст сделать формулу рабочей.

#24 xezzus Отправлено 14 Август 2010 - 15:41

  • участник
  • 12 сообщений

Просмотр сообщенияsolloom (14.8.2010, 17:25) писал:

Добрый совет: не мучайтесь, человеческий организм не набор микросхем и другого "железа" который подчинен двоичному коду. Лавина показателей не даст сделать формулу рабочей.


Вы, хотите сказать что формула Видмарка не рабочая?

#25 solloom Отправлено 14 Август 2010 - 19:20

  • K
  • 1 107 сообщений
Не пытайтесь создать общую теорию поля по алкометрии. Физикам не удалось, человеческий организм не менее сложен, чем теории квантовой механики и прочего физического направления. Формула Видмарка рабочая, как и другие формулы. Человеческий организм чрезвычайно подвижен в механических и биохимических аспектах. Цифры (формулы), разработанные для подвижных живых сред организма весьма дискутабельны, и в практическом применении для нужд юстиции сомнительны.

#26 Edwin Отправлено 15 Август 2010 - 10:57

  • tеаm
  • 6 404 сообщений

Просмотр сообщенияxezzus (14.8.2010, 14:12) писал:

Я программист, мне нужно понять как работает формула Видмарка, чтобы написать программу.

Понятно! Конкуррентный продукт к нашему алкогольному счётчику пытаетесь сделать :)/>
Это дело хорошее, но помогать вам в этом деле мне лень.... потому не буду.

Предупреждаю сразу, что пользоваться алкогольными счётчиками, т.е. программами и формулами должен специалист, который понимает не только алкогологию, но и конкретную юридическую ситуацию. Дело в том, что исходя из презумпции невиновности в судебном заседании вы обязаны использовать для расчётов всегда(!) выгодную для обвиняемого модель. Иногда для обвиняемого выгоднее иметь больше алкоголя, а иногда меньше. Так что в этой ситуации доктор должен правильно ориентироваться и считать правильно.

Использовать среднепатолочные или физиологические показатели, типа 0,15 промилле нельзя!

В общем, желаю вам всяческих успехов! В немецкой научной литературе очень много есть чего на эту тему, в англоязычное вообще-то тоже есть, хотя и поменьше. В русскоязычной литературе много неточностей и грубых ошибок. Ни в коем случае не используйте старые источники 70-х, 80-х годов прошлого столетия или переписки оттуда в современных учебниках. Рассчётами концентраций алкоголя у живых лиц с выдачей прогнозов по времени в СССР не занимались за ненадобностью. Такая правовая база была. Поэтому ни теоретической базы не создали, да и практических исследований на добровольцах с мониторингом не делали и врачей СМЭ этому не обучали. Отсюда практически полный вакуум в знаниях и масса мифов. Исключение составляет только наш форум FR :)/>

#27 Aloon Отправлено 15 Август 2010 - 19:53

  • смэ
  • 435 сообщений

Цитата

В немецкой научной литературе очень много есть чего на эту тему, в англоязычное вообще-то тоже есть, хотя и поменьше

а еще, в этих странах, не боровшихся с космополитами-кибернетиками, и электронные варианты расчетов есть:)/>
или мы снова свой лисапед изобретаем?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru