Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Определение этилового алкоголя в мышечной ткани


Сообщений в теме: 19

#1 KoTiK Отправлено 12 Август 2010 - 09:49

  • участник
  • 6 сообщений
Дорогие коллеги! Не зря создала эту тему: очень часто присылают биоматериал с пожара, в основном фрагмент мышечной ткани (иногда это все, что осталось :ass/> ) и просят определить помимо наличия СО и алкоголь (если состояние биоматериала позволяет). Очень интересно, как это делаете вы. Вымораживаете мышцу, перегонку делаете или с помощью хромовомолибденовой кислоты делаете? Или все эти способы уже прошлый век? Жду консультаций :)/>

реклама

#2 Edwin Отправлено 12 Август 2010 - 14:04

  • tеаm
  • 5 672 сообщений
У нас нередко алкоголь в мышцах определяют.

Обычная газовая хроматография.

Кусочек мышцы взвешивается, помещается в пробирку и разогревается с пол часа. После того, как градиент концентрации в воздухе и в мышце выравнивается шприцом аппарат забирает воздух и определяет концентрацию этанола.

Потом определяется содержание воды в пробе путём сжигания в печи с взвешиванием сухого остатка. Всё пересчитывается на цельную кровь.

Примерно так, если грубо. Но я не токсиколог и сам этим не занимаюсь.... Могу мелочи неточно передать.

Сообщение отредактировал Edwin: 12 Август 2010 - 14:09


#3 KoTiK Отправлено 18 Август 2010 - 03:04

  • участник
  • 6 сообщений
Како однако все сложно :)/> Если вам не тяжело, узнайте пожалуста на каком приборе для определения алкоголя работают ваши токсикологи :)/>

#4 Alexey Отправлено 18 Август 2010 - 05:15

  • смэ
  • 513 сообщений
А что, Вы и СО в мышце определяете? как оценивать эту концентрацию?
наши ни по свёрткам ни по мышцам не делают...

#5 Edwin Отправлено 18 Август 2010 - 15:19

  • tеаm
  • 5 672 сообщений

Просмотр сообщенияKoTiK (18.8.2010, 2:04) писал:

узнайте пожалуста на каком приборе для определения алкоголя работают ваши токсикологи

Perkin-Elmer GC, одна из моделей из семьи Clarus для headspace or thermal desorption
при помощи специального нагревательного блока TurboMatrix HS 40 Trap в который и ставятся пробы с флакончиками на 30 Минут при температуре 60°C.

#6 KoTiK Отправлено 22 Август 2010 - 22:32

  • участник
  • 6 сообщений
Edwin, у вас продвинутая техника)) Вы из какой страны? Только не говорите что из Украины, все равно не поверю))
А СО в мышце, если позволяет матеоиал, мы определяем так: выдавливаем кровь - и вперед)) Если крови мало - миоглобин определяем)

#7 Edwin Отправлено 22 Август 2010 - 23:08

  • tеаm
  • 5 672 сообщений
Ну тогда.... не верьте... :)/>

Про выдавливание крови мне прикол понравился :(/> Вот только вы уверены, что только кровь выдавливается? А межтканевая жидкость не выдавливается? Это я к тому, что наверное вы как-то хитро полученные проценты на цельную кровь пересчитывать можете. Исследования наверное кто-то проводил и методику поставил. Иначе-то как :(/>

#8 Alexey Отправлено 23 Август 2010 - 05:17

  • смэ
  • 513 сообщений
а чем давите - неужели руками?

#9 LEX Отправлено 23 Август 2010 - 06:10

  • K
  • 4 515 сообщений

Цитата

наши ни по свёрткам ни по мышцам не делают...
хм, наши по сверткам делают , как- не выяснял...

#10 KoTiK Отправлено 24 Август 2010 - 23:45

  • участник
  • 6 сообщений
Ну за межтканевую жидкость вопрос конечно интересный. Обычно после пожара мышца вареная, так что мы это делаем редко) И методы нет. Просто эксперту главное что? Есть Со или нет. Ну количество тоже важно. Но согласитесь, если обнаруживается Со более 40%, так уж влияет эта жидкость на результат? Когда то пыталась посчитать, получилось что ошибка составляет плюс -минус 3%. Но, это мое мнение) С миоглобином возится очень долго - спектрофатометр калибровать надо каждый раз и т.д. Он ведь у нас еще при СССР родился. Поэтому очень часто отписываемся - объект не пригоден для исследования)). А вы Edwin наверно в Днепре живете? Мы алкоголь колем на кристале 2000( Хроматограф 1976 года и то по прикольней, даже со своей ошибкой метода в 20%)))

#11 qwer Отправлено 25 Август 2010 - 05:25

  • K
  • 2 330 сообщений

Цитата

А вы Edwin наверно в Днепре живете? Мы алкоголь колем на кристале 2000( Хроматограф 1976 года и то по прикольней, даже со своей ошибкой метода в 20%)))
Да не равняйтесь, Вы,'KoTiK' с Edwin,ом.
Он чудесный парень и очень хороший эксперт :)/> .
Но ...не наш человек :)/>
Живет не на берегах Ятраня или даже Днепра.
Из его окна вид на Шпрее.

#12 KoTiK Отправлено 27 Август 2010 - 07:34

  • участник
  • 6 сообщений
Да я так и поняла :shoot:/> О такой технике можно только мечтать.... А сколько на ней всего можно сделать... Я так понимаю что там можно не только алкоголь, но и наркоту, лекарственные делать.... Если его прокалибровать, конечно. Мы хотели наш Кристалл 2000 прокалибровать, узнали цены на стандарты. Решили делать экспертизы старым методом - тонкослойной хроматографией))

#13 KSS17 Отправлено 27 Август 2010 - 13:08

  • смэ
  • 195 сообщений
Здравствуйте!
Дорогой КоТиК, какие у Вас проблемы...
Кристалл-2000 в 1976 году не выпускали, тогда за счастье было поиметь ЛХМ (если они уже существовали, конечно).
Определение алкоголя в тканях (то есть в мышце, варёной, не вареной, значения не имеет) алкилнитритным методом описан в журнале СМЭ (координаты на память не скажу, при желании найдете).
Метода выеденного яйца не стоит.
0,5 г тканей, 0,5 мл 4 промильного пропанола, 2 мл фосфорно-вольфрамовой кислоты. Закрывают и варят на водяной бане 30 минут, охлаждают, вводят нитрит натрия и анализируйте на здоровье.
А какое отношение оборудование Эдвина имеет к анализу алкоголя, вАще не понял. У них идет анализ газовой фазы, т.е. прямое определение алкоголя. Да и тип прибора дело второстепенное, было бы на чём. У меня на двух Кристаллах-2000 алкоголь определяется и на одном летучки на двух колонках, не жалуюсь...
Вы будите два прибора содержать? Один для нитритного метода, второй для прямого определения...
Из Вашей активности похоже на то, что у Вас мало опыта, но много энергии. Мой Вам совет читайте больше литературы по судебной химии и аналитической токсикологии, и не только на русских языках.

#14 qwer Отправлено 27 Август 2010 - 14:15

  • K
  • 2 330 сообщений

Просмотр сообщенияKSS17 (27.8.2010, 15:08) писал:

Кристалл-2000 в 1976 году не выпускали, тогда за счастье было поиметь ЛХМ (если они уже существовали, конечно).

ЛХМ-8 МД уже существовал в 1974 г (мы его тогда уже получили).
Первая же работа в советской судебной медицине по ГЖХ алкоголей (Ратневского А.Н.,Щербины А.А., Гончаренко А.Н., 1969 г) была выполнена еще на хроматографе ХЛ-4.

#15 KoTiK Отправлено 30 Август 2010 - 07:47

  • участник
  • 6 сообщений
Спасибо за конструктивную критику))) У нас есть и ЛХМ, на катором анализ парогазовой фазы идет быстрее чем на кристалле. Вот что я имела ввиду)) И мы вобще то начали с СО в мышце , а не с алкоголя... Алкоголь в мышце, я лично, делаю перегонкой. Мне не лень. Потом в полученную жидкость добавляю необходимые ингридиенты, нагреваю на водяной бане 15 минут и колю парогазовую. А на счет Эдвина... А в ыбы не хотели себе такое оборудование иметь, при наличие которого пробоподготовка сводится к минимуму?
А вобще это не рутинная работа - СО в мышце и алкоголь определяется редко. И если возникают какие то вопросы - можно почитать литературу. Все запомнить не реально, главное запомнить где найти))) Я больше специализируюсь на идентификации наркотических средств. Но тут в форумах темы нет соответствующей, зато у меня есть чего много интересного и есть что спросить))

#16 qwer Отправлено 30 Август 2010 - 08:08

  • K
  • 2 330 сообщений

Просмотр сообщенияKoTiK (30.8.2010, 9:47) писал:

Но тут в форумах темы нет соответствующей, зато у меня есть чего много интересного и есть что спросить))
Так какие проблемы? Открывайте любые темы, остальные подтянутся.

#17 KSS17 Отправлено 30 Август 2010 - 12:53

  • смэ
  • 195 сообщений
Здравствуйте!
Тип хроматографа не имеет для меня значения. Всё зависит от задачи, которую мы перед собой ставим. Для определения алкоголя нитритным методом пойдет практически любой хроматограф, хоть отечественного, хоть заграничного производства. Касаемо прямого определния этанола, тут всё сложнее, минимальный стандарт это исследование на двух колонках и время исследования ни в какие рамки не идёт с алкилнитритным методом. Но разварачивать тут дискуссию не имеет смысла это всё плотно обсуждалось на других форумах, где пасутся химики, в том числе и судебные ( http://www.anchem.ru/forum/ и http://www.sudmed.ru/index.php?showforum=76).
На последнем есть что почитать по анализу наркотиков, и есть куда выложить имееющееся...
Окись углерода у нас делает биохимическое отделение на СФ, на ГХ пока не доводилось этим развлекаться, но, как говориться, если Родина прикажет... :Р/>

#18 АМД Отправлено 20 Сентябрь 2011 - 16:17

  • участник
  • 3 сообщений
С этим определение в свое время я очень долго разбирался. В результате самый простой и надежный и точный метод - измельчить мышцу ножницами, отвксить по 1,0 грамму в три пеницилинки, а дальше как с исследованием крови алкилнитритным методом - добавить пронанол, ТХУ, нитрит и в хроматограф. Есть еще мудреный, но очень хорошо воспроизводимый метод. Мышцу гомогенизируем, три по 5 граммов в пенициллинки. В пробу №1 добавить 5мл воды в № 2 и 3 по 5мл 4‰ пропанола, закрыть, трясти 10 минут, центрифугировать. Жидкость исследовать как кровь - проба 1 качественная № 2 и 3 количественные (только в них не нужно еще раз пропанол добавлять).
Определять этанол в мышце перегонкой совершенно бессмысленное занятие, потери при перегонке не контролируемые и не воспроизводимые. Если уж очень хочеться перегонкой, то в мышце нужно добавлять не воду, а равное по весу количество 4‰ пропанола, тогда эта процедура будет напоминать количественое определение. Успехов.

#19 Гость_владимир_* Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 19:54

  • Гости
здравствуйте, помогите пожалуйтса с ответом....реально ли определить концентрацию алкоголя в тканях печени почек,или в гнилостных тканях?и достоверна ли она будет?

#20 Edwin Отправлено 07 Ноябрь 2011 - 00:39

  • tеаm
  • 5 672 сообщений
определить легко

достоверно это будет лишь при отрицательном результате. Значит человек был трезв. А вот при положительном ??



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru