Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Судебка и патанатомия объединяются?


Сообщений в теме: 46

#1 Марк Мормон Отправлено 05 Август 2010 - 08:03

  • смэ
  • 230 сообщений
Вчера ездил в Город, в патбюро, стеклышки консультировал. Начальство патанатомическое сидит в тревоге: Нач.патбюро приехал из Москвы и там ему сказали что с будущего года соединяют судебку и патанатомию. за что каак гвориться купил ... А что то кто слышал на эту тему?

реклама

#2 АНТ Отправлено 05 Август 2010 - 16:12

  • team
  • 3 473 сообщений
Слухов всяких не переслушать. Точно могу сообщить, что в нашем регионе таких слухов нет.

#3 ТМВ Отправлено 05 Август 2010 - 21:37

  • team
  • 6 362 сообщений

Просмотр сообщенияМарк Мормон (5.8.2010, 10:03) писал:

... А что то кто слышал на эту тему?

Это, случайно, не отсюда ветер дует?

Пятилетний опыт работы судебно-медицинской экспертизы и патологоанатомической службы в Псковской области после их слияния в единую службу.



#4 solloom Отправлено 05 Август 2010 - 22:44

  • K
  • 1 081 сообщений
Наверное не случайно. Ужа с ёжиком скрещивать - колючая проволока получается. :)/>

#5 Марк Мормон Отправлено 06 Август 2010 - 02:53

  • смэ
  • 230 сообщений
Насколько я знаю такое было и в Новосибирске, но чем это окончилось и окончилось ли - мне неизвестно. А пол моему эти службы надо объединять т.к. все равно в районах почти вежде в патанатомии совемещают судебники. А патанатомы есть только в крупных б-цах. ИМХО.

#6 Edward Отправлено 06 Август 2010 - 06:32

  • K
  • 2 846 сообщений

Просмотр сообщенияМарк Мормон (5.8.2010, 10:03) писал:

с будущего года соединяют судебку и патанатомию

Ну наконец-то, а то я уже замучился между этими двумя профессиями разрываться.

#7 Kvaker Отправлено 06 Август 2010 - 10:46

  • K
  • 275 сообщений
Если сольют вместе такой бардак будет......
У нас очень много разных слияний было, нас даже хотели "слить" с ментовскими криминалистами, но с патанатомами даже не пытались. Если чистый патанатом, который раньше не сталкивался с судебкой, то даже переучить его трудно = мышление патанатомическое. Если возникают проблемы с экспертизами на суде, то они в 90% от районных патанатомов, которые подрабатывают экспертами. У нас додумались отдать "легкие" ТП семейным врачам. После полугода вернули обратно и почти все надо было переделывать.
Тут все "с кондачка" не сделать = это надо поколение врачей выучить равноценно знать и судебку и патанатомию. Согласен, что некоторые СМЭ ее (патанотомию) знают прилично, но это меньшинство! А патанатомы вообще не знают (и не хотят знать) судебку.
У нас теперь трупы без видимых признаков насильственной смерти полиция передает в патанатомию = вот это реальный выход. Если на вскрытии патанатом увидит травму, то прекращает вскрытие и звонит в полицию= переправляют нам.

Сообщение отредактировал Kvaker: 06 Август 2010 - 10:50


#8 for-for Отправлено 06 Август 2010 - 12:07

  • смэ
  • 1 944 сообщений

Просмотр сообщенияKvaker (6.8.2010, 12:46) писал:

Если сольют вместе такой бардак будет......
Если чистый патанатом, который раньше не сталкивался с судебкой, то даже переучить его трудно = мышление патанатомическое.


Еще есть одна заморочка с перечнем медицинских специальностей. Теперь патологоанатом с судмедэксперт не взаимозаменяемые профессии. И получить вторую специальность можно только через первичную специализацию, а это минимум полгода, а то и интернатура.
Теперь будем ждать кого будут в кого превращать - экспертов в патанатомы или наоборот. На всякий случай начинаем копить деньги на переучивание.

Кстати, могут просто отдать всю секцию нам, а из патанатомов сделать клинических патологов (будут смотреть биопсии и операционный материал).

#9 solloom Отправлено 06 Август 2010 - 14:06

  • K
  • 1 081 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (6.8.2010, 8:32) писал:

Ну наконец-то, а то я уже замучился между этими двумя профессиями разрываться.


Старая монгольская поговорка гласит: ласковый жеребенок с двух кобыл кормится. :)/>

Сообщение отредактировал solloom: 06 Август 2010 - 15:12


#10 Intern Отправлено 06 Август 2010 - 15:51

  • смэ
  • 89 сообщений
Целесообразно объединение материально-технической базы - морфологические блоки, современная аппаратура. Реально видим уже сейчас на примере большинства РО - один больничный морг (помещение, коммуналка), одни инструменты и оборудование - а также одно лицо в двух специальностях

#11 Edward Отправлено 06 Август 2010 - 17:53

  • K
  • 2 846 сообщений

Просмотр сообщенияKvaker (6.8.2010, 12:46) писал:

Если сольют вместе такой бардак будет......


Смотря как сольют. Тут дело вот в чем. Патологическая анатомия уже давно и негласно разделилась на 2 специальности. Одна из них - клинический морфолог, а вторая - прозектор. Клинический морфолог занимается исследование операционно-биопсийного материала, прозектор - вскрытиями и анализом качества оказания медицинской помощи. Негласно всеми патанатомами считается престижным быть клиническим морфологом. Обычно этой работой занимаются опытные специалисты под предлогом большой отвественности. Молодежь ссылают на трупы в говне возиться. В некоторых многопрофльных и больших прозектурах мне приходилось наблюдать даже, что молодежь специально стариками не допускалась до более-менее сложных видов операционно-биопсийного материала, например, к исследованиям гасторобиоптатов и соскобов эндометрия. В научной литературе наши корифеи-патологоанатомы также выступают за указанное разделение, ссылаясь при этом на зарубежный опыт.

Что такое прозекторская работа в ЛПУ? Хреновая работа, поскольку прозектор постоянно находится под давлением администрации ЛПУ. Выстоять перед этим давлением практически невозможно. Оно проявляется в разной степени, но почти всегда. Приведу примеры. Это написать заключительный клинический диагноз после вскрытия, поставить другой диагноз, не заметить ятрогенную патологию и т.д. Недаром после окончания разбора комиссией по родовспоможению какой-нибудь материнской смерти мои наставники-патологоанаомы с 45-летним стажем ставили свечи в церкви, что все благополучно кончилось. Если даже патанатом упирается, то напомню, что в УПК его права, как у эксперта не расписаны, протокол вообще-то подписывает еще и завотделением, который может его изменить, изменить патологоанатомический диагноз имеет полное право клинико-анатомическая конференция. Поэтому при любых разборах их исход всегда ясен! Как-то в одной краснознаменной больнице я пробовал упираться. Главный врач просто при мне вызывает медицинского статистика и велит тому одну группу причин смерти в годовом отчете перенести в другую причину. Т.е. у меня все истинно, но в область пошла другая статистика. Несколько облегчило, но не решило изложенную ситуацию создание патологоанатомических бюро. Прозекторам явно нужно выделение из состава больниц в самостоятельную организацию и какой-то процессуальный статус. А с точки зрения клинического морфолога такое выделение нецелесообразно, наоборот, им надо ближе быть к больному и врачам, здесь цели другие. Так и пускай клинические морфологи остаются при ЛПУ, а прозекторам там делать нечего.

Теперь возьмем судебку. Она хороша, если труп травматический, и смерть наступила не в больнице. Но у нас в бюре 50% вскрытий - это ненасильственная смерть. Здесь без наличия в штате бюро спецов-патологов трудно квалифицированно исследование произвести. Например, сейчас от жары стали мереть на дому дети с ДЦП- неподвижные иссушенные паралитики. Наши СМЭ их трупы вскрывают, никакой патологии в мозгах найти не могут. Тот же Минздрав потом ретроспективно пеняет на плохое качество исследований. А чего с СМЭ взять. Он и не должен этого знать в деталях. Точно также онкоморфология. Умрет какой-нибудь ликвидатор аварии на чернобыльской АЭС от онкологического заболевания на дому, его вскроют в судебке, хрен знает что поставят, а потом запрос из Минздрава РФ: "Дайте стекла на пересмотр". А как проходят разборы в больницах. СМЭ, бывало, шли в ЛПУ на разбор смерти от острого холецистита, не зная даже классификацию холециститов! Как они выглядели на конференции! Короче, есть необходимость наличия спецов соотвествующего профиля в составе бюро.

Решть все эти проблемы может быть можно слиянием патологоанатомических и судебно-медицинских служб в институты патологии. Но только не нужно грузить одного специалиста (СМЭ или патолога) любыми вскрытиями! Мне представляется необходимость вертикальной специализации. Патологи продолжают исследовать свое, постепенно вникая в судебную патологию, СМЭ - свое, постепенно овладевая гистологией. Необходимость в смэ-гистологах должна через некоторое время отпасть. Если труп с комбинированной патологией, вскрытие должно быть комиссионным. Вертикальную специализацию можно узаконить созданием раздельных отделений. Укрупнение позволит внедрить дорогостоящие методы исследования, которые каждой службе в отдельности не по зубам. Заниматься операционно-биопсийным материалом таким институтам патологии может, и не надо, а может, и надо на платной основе. Мы в нашей бюре, например, потихоньку занимаемся. Формальный статус таких институтов нужно четко очертить и законодательно закрепить.

В общем, отказываться сразу от идеи слияния преждевременно. Надо ее обмозговать и учесть опыт уже случившихся слияний.

#12 solloom Отправлено 06 Август 2010 - 19:30

  • K
  • 1 081 сообщений
"...А чего с СМЭ взять..." В этом жила Edward, заказчик у нас другой, другие вопросы решаем, на других работаем - полиция, милиция, юстиция, население... Брать из определений, ху из ху не выгодно, патанатомы на клинику, больницу, поликлинику бедолаги работают. В СМЭ не всегда только повешенные и зарезанные ножиками случаи проходят. Уровень и сложность экспертиз ни в какое сравнение с задачами патанатомии не сопоставимы. Онколог-патоморфолог (к примеру) должен быть саморазвивающимся, независимым специалистом в своей деликатной стезе, не должны его волновать признаки переохлаждения или утопления и незачем его озадачивать СМЭ проблемами. Согласен, что в СМЭ организациях необходим знаток патанатомии, но это дело и долг каждого эксперта, на самообразование; либо руководства - заманить на совместительство толкового патанатома. Кстати практикуется.

#13 ТМВ Отправлено 06 Август 2010 - 21:04

  • team
  • 6 362 сообщений
Мне представляется всё гораздо проще.

Вы заметили, коллеги, что Приказ 82 одностороннний какой-то?

Взять хотя бы эту часть (основную для СМЭ):

Цитата

8.При выявлении во время патологоанатомического вскрытия признаков насильственнойсмерти или подозрений на нее.

8.1.Патологоанатом обязан:

-прекратить вскрытие и незамедлительно поставить об этом в известность главноговрача или его заместителя;

-принять меры к сохранению трупа, его органов и тканей для дальнейшегосудебно-медицинского исследования;

-оформить на проведенную часть прерванного патологоанатомического вскрытия

протокол по общепринятой форме с обоснованием передачи трупа для производства судебно-медицинского исследования.


На мой взгляд, этот Приказ необходимо дополнить пунктом приблизительно следующего содержания:
8""".При выявлении во время судебно-медицинского исследования трупа признаков ненасильственной смерти


8""".1.Судебно-медицинский эксперт обязан:

-прекратить вскрытие и незамедлительно поставить об этом в известность лицо, назначившее исследование;

-принять меры к сохранению трупа, его органов и тканей для дальнейшегопатологоанатомического исследования;

-оформить на проведенную часть прерванного судебно-медицинского исследования протокол по общепринятой форме с обоснованием передачи трупа для производства патологоанатомического исследования.

Вот такая, примерно, схема, позволила бы упростить все взаимоотношения двух смежных служб,... за исключением ритуалки, разумеется... :Р/>

Сообщение отредактировал ТМВ: 06 Август 2010 - 21:04


#14 Konst&INN Отправлено 06 Август 2010 - 21:10

  • team
  • 3 329 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (6.8.2010, 23:04) писал:

Вот такая, примерно, схема, позволила бы упростить все взаимоотношения двух смежных служб,... за исключением ритуалки, разумеется... :Р/>

... а ритуалкой пусть занимается общая сторонняя ритуальная контора.

#15 ТМВ Отправлено 06 Август 2010 - 22:34

  • team
  • 6 362 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (6.8.2010, 23:10) писал:

... а ритуалкой пусть занимается общая сторонняя ритуальная контора.


...исключив тем самым внебюджетные заработки, как в ПАО, так и в СМЭ и уничтожив "яблоко раздора".

Многие ли согласятся на это? :Р/>

#16 Edwin Отправлено 07 Август 2010 - 00:38

  • tеаm
  • 6 327 сообщений
Можно ли эффективно объединить обе специальности в одной врачебной голове? Сомневаюсь.
Ни рыба, ни мясо получится. Если будут объединять службы, т.е. столы, ножи, микроскопы, то проблем не вижу особых. Но если начнут лепить патологоанатома-СМЭ, то угробят и СМЭ и патанатомию.

У нас в институте в штате работал несколько лет, последние до пенсии, опытный патанатом из крупной больницы. Не согласился на приватизацию его отделения и не пошёл работать к частной мед. компании, а остался на гос. службе. Пристроили его к нам.

Это просто песня была. В судебке он вообще ноль был, но мы его ранами да ЧМТ не пугали. Зато как он нам с патанатомией классно помогал! И в микроскопе нам - дуракам клеточки показывал и классификации объяснял. Специалист....

Так что оптимально было бы наверное матчасть объединить, но профессии оставить раздельными. Не знаю ни одной большой страны где бы патанатомию и судебку делал один человек. Исключения из правил бывают, но систем таких не знаю.

#17 Konst&INN Отправлено 08 Август 2010 - 20:21

  • team
  • 3 329 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (7.8.2010, 0:34) писал:

Просмотр сообщенияKonst&INN (6.8.2010, 23:10) писал:

... а ритуалкой пусть занимается общая сторонняя ритуальная контора.


...исключив тем самым внебюджетные заработки, как в ПАО, так и в СМЭ и уничтожив "яблоко раздора".

Многие ли согласятся на это? :Р/>

Ключевое слово "общая". Правильно Эдвин говорит, что не получится объединить две специальности. Можно объединить службы.

#18 ТМВ Отправлено 08 Август 2010 - 21:23

  • team
  • 6 362 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (8.8.2010, 22:21) писал:

Можно объединить службы.


Ну и?

Патанатомов в бюро ? Или СМЭ под главврачей ?

Или отдельное - ни себе - ни людям? :Р/>

#19 Edward Отправлено 09 Август 2010 - 08:17

  • K
  • 2 846 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (8.8.2010, 22:21) писал:

не получится объединить две специальности. Можно объединить службы.

Почему же не получится? Под крылом судебной медицины и так объединено необъединяемое. Что ближе: патанатомия и танатология или танатология и генетика (химия, биология, ну и, конечно, криминалистика)? Что такое по большому счету судебная медицина? Это патологическая анатомия механической травмы + патологическая анатомия огнестрельной и взрывной травмы + патологическая анатомия отравлений. Всего делов.

Объект экспертизы у патологоанатомов и танатологов одинаковый. Различий между патологоанатомическим вскрытием и судебно-медицинским исследованием трупа вообще нет. Они возникают при судебно-медицинской экспертизе и имеют чисто формальный (процессуальный) характер. В свое время мне довелось заведовать патологоанатомическим отделением. Одновременно совмещал в судебке. Делал так. Исследуя труп лица, смерть которого наступила на дому, и не обнаружив насильственной причины смерти, оформлял вскрытие как патологоанатомическое (труп при этом был направлен на СМИ терротириальными правоохранительными органами). Обнаруживал криминал - оформлял как судебно-медицинское. Менты так же, как и в судебке, приходили в патанатомию за выписками о результатах вскрытия. Им было до фени, как оформлено вскрытие, никаких претензий ни разу не было. Зато мне удалось поднять процент амбулаторных (так у них называется смерть вне стационара) вскрытий больше всех в области. И увидел я, что это хорошо.

Так что можно спорить и дальше. Но фактически благополучные прецеденты объединения уже были. Тут еще ведь начальство удастся сократить в 2 раза. Вот оно-то и будет больше всех возражать. Доводы приводить всякие гносеологические. Но мы же умеем фильтровать базар.

#20 Edwin Отправлено 09 Август 2010 - 09:32

  • tеаm
  • 6 327 сообщений
Дорогой Edward!

Нисколько не сомневаюсь, что именно в вашем конкретном примере объединить СМЭ и патанатома в одном лице можно. Но подозреваю, что и есть то редкое исключение, которое подтверждает правило.

Я ранее не распространялся особо о патанатомической службе в РФ и не сравнивал её с Зарубежом. Но наверное надо всё же подумать куда идёт эта служба и какой она должна стать в идеале. Надо постараться спроецировать службу на будущее эдак лет на 10 вперёд.

Что мы имеем в РФ на сегодняшний день? Гигантский отрыв по качеству центральных больших патанатомических отделений крупных мед. центров от патанатомической службы уже районного звена. Т.е. гетерогенность качества оказания "патанатомической помощи" по территории РФ очень высока. Если называть вещи своими именами, то в районах просто нет современной патанатомии. Там этим занимается кто попало, например СМЭ, пройдя полугодичную или годичную специализацию. Современной аппаратуры там нет, иммунгистохимию и геномную типизацию они не делают. На курсы повышения квалификации по основным нозологиям (маммакарциномы, опухоли лёгких, печени и т.д. ежегодно не ездят и сертификаты не обновляют). Т.е. учат плохо, аппаратуру не дают и последипломной подготовкой никто не занимается.

А потому и создаётся у многих СМЭ впечатление, что патанатомия мало чем отличается от СМЭ. Согласен, что в условиях района на сегодняшний день в РФ это действительно так. Но только вы забываете, что это никакая не патанатомия.... Это химера очередная и затыкание дыр. Современная патнатомия по интенсивности знания и методикам сравнима с операциями по аорто-коронарному шунтированию.

Поэтому объединить "районную патанатомию" с "районной СМЭ" в лице одного специалиста можно, но это просто отмазка такая будет для родственников. А почему бы тогда и с терапией СМЭ не объединить? Многие СМЭ на скорой работали, раздавать клистиры с таблетками на амбулаторном приёме в районе они будут не хуже штатных терапевтов :Р/>
Так что вопрос возможности объединения это и вопрос уровня ваших запросов. Хотите настоящую патанатомию? Готовьте специалиста и давайте ему оборудование и персонал. И не грузите его ещё судебкой или там ещё чем. Дай ему бог с патанатомией справиться.

#21 Vil Отправлено 09 Август 2010 - 10:03

  • смэ
  • 3 675 сообщений
:)/> По характеру постингов и высказанных в них мыслях можно примерно вычислить возраст и стаж работы даже не заглядывая в профайл.

При современном положении вещей объединить можно даже гинекологов с генетиками на том основании, что названия специальностей созвучны.

Есть масса примеров, когда СМЭ на не высоком профессиональном уровне совмещают основную работу с секционной патанатомией, на высоком уровне не встречал ни разу. Есть примеры, когда патанатомы становятся начальниками бюро и даже очень внятно и вменяемо рулят службой, но за все время работы в судебке не могу припомнить случая, когда патанатом проработав хоть сколько немного времени по основной профессии, становился толковым судебным танатологом.

Очень показательная статья выложена ТМВ. Если в ней изменить пару фраз и предложений, то можно из нее с таким же успехом слепить статью с названием типа: "О не эффективности слияния...". Общие фразы типа: улучшилось, повысилось ни о чем не говорят. Можно было сразу написать просто и понятно: "С моим приходом в бюро все стало просто замечательно и начался новый этап его развития"

ИМХО В реальности, что-бы разобраться в этом мутном деле, надо ответить на вопрос: "Кому выгодно?" ибо без выгоды в наше время ни один начальник даже пальцем не пошевельнет.

Edward
"Зато мне удалось поднять процент амбулаторных (так у них называется смерть вне стационара) вскрытий больше всех в области. И увидел я, что это хорошо". Показатели вскрытий и все такое наверное хорошо, а что еще кроме показателей было хорошо? Если можно без общих фраз о подъеме и удоях. Сколько было выявлено случаев насильственной (криминальной) смерти среди домашних скоропостижников? Сколько было диагностированно отравлений кроме алкоголя? Ну так сказать, применив принципы доказательной медицины :Р/> .

Не исключаю, что в славном городе Пскове объединенным является ритуальный бизнес, ну а службы слиты в довесок для устранения всяческих препятствий в достижении основной цели.

#22 LEX Отправлено 09 Август 2010 - 11:29

  • K
  • 5 176 сообщений

Цитата

Не исключаю, что в славном городе Пскове объединенным является ритуальный бизнес, ну а службы слиты в довесок для устранения всяческих препятствий в достижении основной цели.
а я даю за это 70 против 30ти .. кто принимает пари?:Р/>

#23 Valerich Отправлено 09 Август 2010 - 13:19

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Любая деятельность складывается из множества разных аспектов. Объединение одних совершенно необязательно должно приводить к объединению других.

Для любой деятельности необходимы помещения. Сегодня и так по факту абсолютное большинство районных СМ отделений располагаются на базе патологоанатомических отделений ЦРБ. Да и нецелесообразно экономически строить два отдельных здания для каждой службы. Многие помещения могут использоваться совместно. И это не только секционные помещения, но и траурный зал и холодильные камеры и многое другое, причём самое дорогостоящее. Останется только кабинеты для персонала, склады да архивы. Ну ещё кабинет для приёма живых лиц для СМЭ. Лучше что-то одно толковое построить. Ну или чего уж там... хотя бы отремонтировать, подвести наконец-то горячую воду и холодильную камеру запустить.

Оборудование - тоже во многом может использоваться совместно. Кроме сокращения руководящего состава, упомянутого Edward'ом, можно сократить, например, экономическую, кадровую, административно-хозяйственную и бухгалтерскую службы. Да и многие другие вопросы можно будет решать сообща. Скажем, лицензирование, проверки контролирующими органами и проч.

Объединение под одним крылом двух служб, исследующих трупы, должно привести и к повышение достоверности и информативности статистических данных о смертности. Для СМЭ, являющихся вроде как независимыми, это не столь существенно, но патолого-анатомическая служба, выведенная из подчинения главных врачей, должна во многом выиграть.

При этом кадровое объединение специалистов совершенно необязательно. На базе такого совмещенного Бюро могут функционировать самостоятельные отделения: судебно-медицинское и патолого-анатомическое, где будут работать разные специалисты. Конечно, будет происходить взаимопроникновение, но при грамотной позиции руководства, может быть даже запрете на совмещение, оно может носить характер взаимообогащения опытом и знаниями.

Что же касается районных отделений, то, чем больше размышляю, тем больше мне кажется, что в идеале их быть вообще не должно. Должен быть минимум крупных межрайонных отделений. Расходы на создание и поддержание в работоспособном состоянии десятка отделений с одним экспертом (если, конечно, не заниматься фикцией) значительно превысят расходы на транспортировку трупов.

#24 qwer Отправлено 09 Август 2010 - 15:59

  • K
  • 3 185 сообщений
И это было бы хорошо.
Во всех аспектах.

#25 LEX Отправлено 09 Август 2010 - 16:47

  • K
  • 5 176 сообщений

Цитата

что в идеале их быть вообще не должно
ну прям так и сразу. я еще ребенка недоучил :?/> транспортировка трупов на 300-400км ? И эксперта на такое же расстояние для осмотра МП? И живого- ссадину показать эксперту?Ну . в принципе, всё возможно. милицию отреформируют- и пускай шустрят :)/>

#26 Edward Отправлено 09 Август 2010 - 18:18

  • K
  • 2 846 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (9.8.2010, 11:32) писал:

А потому и создаётся у многих СМЭ впечатление, что патанатомия мало чем отличается от СМЭ. Согласен, что в условиях района на сегодняшний день в РФ это действительно так. Но только вы забываете, что это никакая не патанатомия.... Это химера очередная и затыкание дыр. Современная патнатомия по интенсивности знания и методикам сравнима с операциями по аорто-коронарному шунтированию.
Так что вопрос возможности объединения это и вопрос уровня ваших запросов. Хотите настоящую патанатомию? Готовьте специалиста и давайте ему оборудование и персонал. И не грузите его ещё судебкой или там ещё чем. Дай ему бог с патанатомией справиться.

Дорогой Edwin!
Под объединением двух служб я как раз имел ввиду не объединение двух специальностей, хотя это и имело бы свои меркантильные плюсы. Например, в этом случае нужно получать только 1 сертификат, квалификационная категория действует по обоим местам работы (сейчас это не так и решение этих проблем для пытающихся что-то совмещать представляет большие трудности). Речь шла о другом. Это подтверждает

Цитата

Но только не нужно грузить одного специалиста (СМЭ или патолога) любыми вскрытиями! Мне представляется необходимость вертикальной специализации.

из моего раннего поста.

На настоящий момент мою точку зрения очень грамотно и красиво уже успел изложить Valerich, поэтому я могу только присоединиться к ней. Даже добавить нечего. А вот совмещение всего в одном человеке - плохо, это путь к дисквалификации, которую сейчас сам очень сильно ощущаю, а для коллег-патологов, с которыми мы вместе работаем, она плохо заметна из-за нашего общего низкого уровня, о котором Вы совершенно справедливо заметили. Вообще идею о слиянии служб в единый Институт патологии с множеством специализированных отделений генерировал один наш судмедэксперт, который сейчас заведует отделом особо сложных экспертиз. Он сам патологом никогда не работал, конфликта интересов у него нет.

#27 Edward Отправлено 09 Август 2010 - 18:35

  • K
  • 2 846 сообщений

Просмотр сообщенияVil (9.8.2010, 12:03) писал:

Есть масса примеров, когда СМЭ на не высоком профессиональном уровне совмещают основную работу с секционной патанатомией, на высоком уровне не встречал ни разу. Есть примеры, когда патанатомы становятся начальниками бюро и даже очень внятно и вменяемо рулят службой, но за все время работы в судебке не могу припомнить случая, когда патанатом проработав хоть сколько немного времени по основной профессии, становился толковым судебным танатологом.

"Сколько было выявлено случаев насильственной (криминальной) смерти среди домашних скоропостижников? Сколько было диагностированно отравлений кроме алкоголя?

Уважаемый Vil!
Все случаи выявления криминальной смерти среди скоропостижников сразу оформлялись по линии судебной медицины (мы оба с женой работали и там, и там). Поэтому среди амбулаторных вскрытий по патанатомии криминальных смертей, да даже и просто насильственных смертей вообще не было. Кроме отравления этанолом мы диагностировали еще пяток случаев отравлений героином. Ну и банальные отравления СО не в счет. Другие яды химическое отделение областного бюро просто не могло обнаружить, и качество диагностики от места нашей работы и конкретного вида оформления результатов вскрытия все равно не зависело.

Случаи станолвения среднего танатолога из среднего патолога были в нашем бюро. Просто человек этот перехал из другого региона, в котором работал патологом, устроился к нам, стал работать, попривык и стал, как минимум, средним, а может, и выше среднего. Через несколько лет этот человек и от нас свалил, может, сейчас опять патологом работает. Было также много неудач при взаимных переходах из одной специальности в другую. Это правда. Но люди там переходили не от хорошей жизни. Например, забухал, выгнали из терапевтов в патологи, там забухал, выгнали в судебку, оттуда - в психиатры, потом на стройку. Были они не лучшими у себя, поэтому не стали они лучшими и в гостях. Это тоже надо учитывать.

#28 Konst&INN Отправлено 10 Август 2010 - 06:04

  • team
  • 3 329 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (8.8.2010, 23:23) писал:

Патанатомов в бюро ? Или СМЭ под главврачей ?

Договорные отношения.

#29 ТМВ Отправлено 10 Август 2010 - 06:51

  • team
  • 6 362 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (10.8.2010, 8:04) писал:

Договорные отношения.




Что-то вроде такого?

Цитата

ПРОТОКОЛ
взаимных обязательств

г._Анальск________ "_10__"_августа2010г.

__Анальское межрайонноеотделение СМЭ_____________________________

(наименование организации, инофирмы), именуемая в дальнейшем Сторона1 в

лице __Пупкина Василия Пафнутьевича, СМЭ________ (Ф.И.О., должность) и

__Анальская районная больница___________________________________________

(наименование организации, инофирмы), именуемая в дальнейшем Сторона2 в

лице _главврача Хренупкина Петра Сидоровича___________________ (Ф.И.О., должность)

исходя каждый из собственных производственныхпотребностей берут на себя

следующие взаимные обязательства:

1.Сторона1 изготавливает (предоставляет,обеспечивает, передает и

т.п.) __вскрывает трупы ________________________________________________

(указать наименование услуги, объем предоставляемойпродукции и т.п.)

2.Сторона2 изготавливает (предоставляет,обеспечивает, передает и

т.п.) __оплачивает вскрытия_____________________________________________

(указать наименование услуги, объем предоставляемойпродукции и т.п.)

3. Стоимостьуслуги (товаров) предоставляемых Стороной1 оценивается

в __1 млн_______________________ рублей.

4. Стоимостьуслуги (товаров) предоставляемых Стороной2 оценивается

в __1 млн_______________________ рублей.

Вариант:Стороны исходят из того, чтовзаимопредоставляемые услуги

(товары) являются для каждой из них равноценными.

5.Взимопредоставляемые услугисторонами производятся в срок до

____бесконечности___________________ (указывается датаили срок).

6. Настоящий протокол является основанием для взаиморасчетов

сторон.

7. Юридические адреса сторон:

Сторона1________________________________________________________________

Сторона2_______________________________________________________________

Сторона 1 Сторона 2
__________________ _________________________

М.П. М.П.

Сообщение отредактировал ТМВ: 10 Август 2010 - 06:53


#30 Vil Отправлено 10 Август 2010 - 08:32

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Дорогой Edward!

Я немного не о том. Вопрос был о количестве переданных с патанатомического исследования на судебно-медицинское и структуре смертности в такой категории. Но это не суть важно, я и сам приблизительно знаю ответ.

Может давайте обратимся к практике и фактам?

Кто слышал об положительном опыте такого объединения и как долго оно просуществовало?
Были ли такие реорганизации за рубежом и каковы результаты?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru