Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Осмотр пострадавших в стационарах. Обмен мнениями и правовая база.


Сообщений в теме: 35

#1 Кузьмич Отправлено 04 Август 2010 - 06:48

  • team
  • 5 588 сообщений
А вы в стационар выезжаете? О! Вас менты наверное за это на руках носят. А зачем делать выписки из истории болезни? После окончания лечения вам следователь ее в подлиннике сам принесет.

реклама

#2 ramzes Отправлено 04 Август 2010 - 08:04

  • смэ
  • 386 сообщений
Кстати у нас в районе, сейчас у полицейских очень часто возникают проблемы с изъятием медицинских документов для предоставления в СМЭ (это касается только матералов первичных проверок, т.е. без оформления протокола выемки) Главврачи пишут отказы на их запросы, ссылаясь на ст.41 закона "Об охране здоровья граждан". Милиция в свою очередь пишет запросы нам общий смысл которых "Изымите те и те меддокументы у них САМИ!" :)/> . Вот и получается замкнутый круг - в рамках первичной проверки провести СМО не получается, а раз нет "Акта", то и дело возбудить то же недостаточно оснований. Вроде и хорошо - работы меньше ;)/> , а с другой стороны надело полицейским напоминать положения УПК и 73-го ФЗ.

#3 LEX Отправлено 04 Август 2010 - 09:36

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

А вы в стационар выезжаете? О! Вас менты наверное за это на руках носят
Ага, еще я по стационарам не ездил ...Выезды- только на трупы и только на криминальные...

Цитата

А потом оказалось, что эти записи про сотряс он сам сделал, с помощью своего друга-медика.
Повторка получилась...
Хм... у мну таких шуток еще не было...;)/> даже и не знаю теперь, как быть... милиция у нас не разбежиться , только после пинка ;)/>... Тягомотина получится- т.е. смотрю, пишу , к примеру - рука в гипсе. ссадина на лице...ссадина - без вреда, про гипс ничего поянить без официально представленных мед.доков не могу... всё это уходит прокурору... тот возвращает... участковый выцарапывает где-нить амб. карту... ну, может быть... 2 акта вместо одного- неплохо, нагрузка растет... правда, вряд ли настолько выростет, чтобы зряплату подняли :)/>... так что сам себе просто писанину увеличиваю...Кстати , частенько Р-снимки хирурги отдают на руки потерпевшему... и что тогда делать? Одним описанием в карте довольствуюсь оч. редко, после случаев описания перелома в карте и отсуствие оного на снимке ...Экспертиза -то онятно...а есть где-нить четкие правила по мед.докам при обследовании? Или распространить автоматом на них все, как на экспертизу идет?
..сорри , что то от темы сильно удалился :)/>

#4 Edwin Отправлено 04 Август 2010 - 13:38

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
А у нас так прямо раздел в судебной медицине есть, который обзывается "клиническая СМЭ". Так мы часто по больницам ездим. Полицейские по факсу постановление шлют с кратким описанием событий и местом лечения больного. Мы берём полицейского фотографа и едем в больничку.

Освидетельствуем на месте, да ещё и под время перевязки подстраиваемся и всё описываем. Потом идём в ординаторскую и смотрим снимки, берём копии на диске или просто перефотографируем. Потом я прошу копии мне распечатать операционных протоколов и дневников с диагнозами. Всё прикладываю к экспертизе как мед. документацию.

У нас это правило, никто ни разу на суде не возмущался. Главное чтобы освидетельствуемый дал согласие на сбор мед. информации и разрешил лечащему врачу со мной общаться, т.е. освободил клинициста от соблюдения врачебной тайны. Но некоторые это запрещают и освидетельствоваться не хотят. Благодарю, протоколлирую и уезжаю. Мне работы меньше. За поездку всё равно полиция должна платить институту :)/> . Два часа потратил на поездки - заплатите...

#5 Alex Отправлено 04 Август 2010 - 15:19

  • K
  • 2 655 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (4.8.2010, 8:48) писал:

А вы в стационар выезжаете?

Да, иногда могу обследовать по просьбе органов. В стационаре удобно смотреть повреждения во время перевязки.

#6 solloom Отправлено 04 Август 2010 - 17:05

  • K
  • 1 105 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (4.8.2010, 8:48) писал:

А вы в стационар выезжаете? О! Вас менты наверное за это на руках носят. А зачем делать выписки из истории болезни? После окончания лечения вам следователь ее в подлиннике сам принесет.


Ничего изысканного: одиночное ножевое в сердце, пришел в стационар (благо рядом) срисовал локальный статус, протокол операции, на перевязке (за хобот больного, медсестру, врача) пришел к себе, отпечатал и нате вам АКТ или Заключение. Иначе МВД возбудиться не могут толком и злодея арестовать надолго, так как судья лицензию на это не дает без обоснования. Если диагноз неясен, ждем установления оного неопределенно долго.

#7 qwer Отправлено 04 Август 2010 - 17:49

  • K
  • 3 186 сообщений
Когда работал в районе (мой кабинет был в стационарном корпусе больницы) по утрам получал инфу о травмах поступивших в больницу за сутки. Без всяких постанов и отношений (они могли быть и через 2-3 недели), заходил в отделения, осматривал пострадавшего, писал в его истории болезни дневник "осмотр врача-специалиста", в частности подробно описывал повреждения и свои назначения:- консультации узких специалистов, лабораторные исследования, рентген и проч.
Все четко выполнялось!

Когда же приходила постанова в истории уже были все нужные данные для производжства экспертизы.

#8 LEX Отправлено 05 Август 2010 - 06:26

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

. Два часа потратил на поездки - заплатите...
во- правильный подход... а то должен ехать куда-то. с кем-то договариваться. в перевязочной ждать. пока его там разбинтуют и т.д. и т.п. а на выходе- тот же единичный акт. что и за любую ссадину на носу... а времени потрачено куд больше... оно мне надо?Вылечится. принесут милиционеры историю- по ней и поработаю.... а для задержания злодея- им достаточно телефонограммы- звонят, к примеру— вот проникающее в животик- оно что? Я- если хирурги ничего не напутали и 100% проникало- тода тяжкий.... мне- ОК! Всё на этом...

#9 Yablok_By Отправлено 05 Август 2010 - 06:42

  • team
  • 2 799 сообщений
Я иногда смотрю детей в стационарах. Их изымают из семьи и какое-то время держат в педиатрическом отделении. Повреждения у них исчезают очень быстро, а по тому что описывают лечащие врачи в истории болезни - никаких выводов сделать невозможно. Также пару раз ходила смотреть очень пожилых пациентов, оставленных родственниками без попечения.

Я считаю, что осмотр в стационаре хороший способо собрать информацию для экспертизы, другое дело, что это не совсем законно. Лечение незакончено и выводы делать невозможно. Может быть я ошибаюсь, но мне кажется записи судмедэксперта в истории болезни могут быть использованы адвокатами во вред эксперту. Я об этом думала ещё во время работы медсестрой в реанимации, когда училась на пятом курсе. В моей палате лежала изнасилованная и избитая девушка с тяжёлой ЧМТ. Умерла через три недели и думаю, что повреждения половых органов на вскрытии уже довольно смутно можно было угадать. Гинеколог брал мазки конечно, писал что-то, но всё равно эксперт осмотрел бы внимательнее, просто по специфике работы - каждый думает о своём - клиницист в первую очередь смотрит как облегчить состояние, а СМЭ обращает больше внимания на детали. По хорошему - конечно, к таким пациентам надо вызывать эксперта ещё в первые часы после поступления в стационар, составлять какой-то промежуточный документ, который можно будет потом использовать при проведении экспертизы. У нас, к сожалению, такое не принято.

#10 Lana Отправлено 05 Август 2010 - 07:22

  • K
  • 911 сообщений
Яблочко, не поняла, в чем может быть вред эксперту?

Сообщение отредактировал Lana: 05 Август 2010 - 07:22


#11 Кузьмич Отправлено 05 Август 2010 - 08:04

  • team
  • 5 588 сообщений
Интересный подход. Записи в истории болезни, присутствие на перевязке, вызов эксперта при поступлении больного в стационар... А вам не кажется, что эксперт в данном случае просто начинает дублировать лечащего врача? То, что врач неполностью описывает повреждения у больного-это проблема не эксперта, а самого врача. Тогда надо к каждому врачу приставить по эксперту... на операции, перевязке, на приеме и т.д. А то вдруг врач, что-то пропустит, не опишет. Какое право имеет эксперт вмешиваться в диагностический и лечебный процесс, давать рекомендации лечащему врачу? Не надо преувеличивать функциональные возможности эксперта. Тем более тут нарушается принцип незаитересованности и независимости эксперта. По нашим нормативным документам, оценка вреда здоровью осуществляется при определившимся исходе травмы, т.е. фактически, после окончания лечения. Эксперт работает по факту, при наличии конкретных вопросов со стороны следствия. Все эти "зафиксировать повреждения"-от лукавого и от нежелания органов вдумчиво и серьезно подходить к своей работе.

#12 Yablok_By Отправлено 05 Август 2010 - 09:38

  • team
  • 2 799 сообщений

Просмотр сообщенияLana (5.8.2010, 12:22) писал:

Яблочко, не поняла, в чем может быть вред эксперту?


У нас адвокаты умудряются заставить суд развернуть экспертизу на повторку только при несовпадении дат, например когда осмотр пострадавшего начат раньше чем заведено уголовное дело. Даже если речь идёт о паре часов. Думаю, что и записи эксперта в истории болезни вполне могут признать незаконными, да ещё и заинтиресованность эксперта приплетут, как Кузьмич уже указал.

#13 qwer Отправлено 05 Август 2010 - 11:27

  • K
  • 3 186 сообщений
*

Просмотр сообщенияКузьмич (5.8.2010, 10:04) писал:

Интересный подход.

Давайте обсудим.
*Какие процессуальные нормы запрещают врачу-специалисту в области судебной медицины быть приглашенным к больному на консультацию по специальным вопросам? Меня ведь приглашали и на консилиумы.
*Какие нормы запрещают консультанту делать запись в истории болезни и давать рекомендации по обследованию больного?
*Какие нормы запрещают судебно-медицинскому эксперту использовать при производстве экспертизы медицинские документы больного, в которых содержаться записи консультанта - врача-специалиста в области судебной медицины?

#14 ТМВ Отправлено 05 Август 2010 - 13:14

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (5.8.2010, 13:27) писал:

*Какие процессуальные нормы запрещают врачу-специалисту в области судебной медицины быть приглашенным к больному на консультацию по специальным вопросам? Меня ведь приглашали и на консилиумы. *Какие нормы запрещают консультанту делать запись в истории болезни и давать рекомендации по обследованию больного? *Какие нормы запрещают судебно-медицинскому эксперту использовать при производстве экспертизы медицинские документы больного, в которых содержаться записи консультанта - врача-специалиста в области судебной медицины?

В РФ - это запрещают нормы Трудового Кодекса.

1. Если Вы являетесь штатным консультантом ЦРБ, то должен быть заключен трудовой договор + штатное расписание. Платите налоги и спите спокойно.
2. Если Вы за штатом, то договор также должен быть заключен, ну, типа, одноразовый. За консультацию Вам также должны заплатить.
3. Использовать при производстве экспертизы можно лишь те документы, которые предоставлены лицом, назначившим экспертизу. Какие документы представлять - решает именно это лицо. Ваше право ходатайствовать о предоставлении иных документов, для решения экспертных вопросов. Если в ходатайстве отказано - п.27 Критериев!

#15 Aloon Отправлено 05 Август 2010 - 14:00

  • смэ
  • 435 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (5.8.2010, 13:27) писал:

*

Просмотр сообщенияКузьмич (5.8.2010, 10:04) писал:

Интересный подход.

Давайте обсудим.
*Какие процессуальные нормы запрещают врачу-специалисту в области судебной медицины быть приглашенным к больному на консультацию по специальным вопросам? Меня ведь приглашали и на консилиумы.
*Какие нормы запрещают консультанту делать запись в истории болезни и давать рекомендации по обследованию больного?
*Какие нормы запрещают судебно-медицинскому эксперту использовать при производстве экспертизы медицинские документы больного, в которых содержаться записи консультанта - врача-специалиста в области судебной медицины?


у меня в сертификате написано "врач-судебно-медицинский эксперт".
имею ли я право без экстренной необходимости оказывать мед.помощь?
это ведь не на дороге в дтп лапку забинтовать или роды в самолете принять.
пациент находится в лечебном учреждении, в окружении специалистов,которых государство проверило и дало законное право лечить. у меня такого права нет. нет у меня легального разрешения лекарства давать и в манипульке руками живого трогать с ЦЕЛЬЮ оказания помощи.
по-мему записи консультанта специалиста-смэ, касающиеся лечения, это незаконно в силу отсутствия даже сертификата.

#16 qwer Отправлено 05 Август 2010 - 15:10

  • K
  • 3 186 сообщений

Цитата

нет у меня легального разрешения лекарства давать и в манипульке руками живого трогать с ЦЕЛЬЮ оказания помощи

Цитата

записи консультанта специалиста-смэ, касающиеся лечения

Парни, читайте внимательно вопросы, не передергивайте (эксперт ведь не бабка на базаре) и отвечайте конкретно.

#17 АНТ Отправлено 05 Август 2010 - 17:02

  • team
  • 3 498 сообщений
При проведении т.н. СМЭ освидетельствования (обследования) объектом является живое лицо. Врач-СМЭ (еще не эксперт!) вправе осматривать это живое лицо. Это не значит, что нужно осматривать всех пострадавших, но по возможности лучше один раз самому увидеть чем потом разбирать каракули в меддоках. Поэтому прошу милиционеров доставлять пострадавших из стационара. И привозят. Как они договариваются с лечащими врачами - не знаю, но ведь не секрет, что многие "пострадавшие" находятся в стационарах виртуально :)/> Не более 10 раз за год приходится проводить осмотр и в стационаре (разбои, тяжкий и средней тяжести вред, изнасилование). В Медкартах ничего не пишу, записываю осмотр в раздел "Исследовательская часть". Но если нет даже направления, а я узнал, что кто-то доставлен в стационар с ножевым - осматривать по своей инициативе не пойду.

Сообщение отредактировал АНТ: 05 Август 2010 - 17:54


#18 Yablok_By Отправлено 05 Август 2010 - 17:20

  • team
  • 2 799 сообщений
У нас все акты платные, поэтому такой вариант не подойдёт. Как раз когда случается необходимость осмотреть до экспертизы, как правило некому заплатить - само лицо в коме или тяжёлом состоянии, а родственники если и есть, то в ауте от переживаний.

#19 Alex Отправлено 05 Август 2010 - 19:01

  • K
  • 2 655 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (5.8.2010, 19:02) писал:

В Медкартах ничего не пишу, записываю осмотр в раздел "Исследовательская часть".

Я еще пишу что такой то осмотрен в палате такого то отделения. Обычно вопросов не возникает.

#20 solloom Отправлено 05 Август 2010 - 19:02

  • K
  • 1 105 сообщений
Телефонограммы тоже принимают для решения вопроса об аресте, если хирург уверен в диагнозе. Приходилось, редчайше, ездить в отдаленные деревеньки для осмотра немощных бабулек, которых умудрялись "приголубить" поленом ихние немощные мужья-старички. Родни нет, везти некому, следователь - девица, само очарование, пару дней уговаривает, на третий не могу устоять, еду :)/> ессесно в рабочее время, на ихней машине, с личным шофером - старшиной. Лепота, и смена идет и приятностное общение с очаровательной следовательшей всю дорогу :)/>

#21 qwer Отправлено 05 Август 2010 - 19:18

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (5.8.2010, 21:01) писал:

Просмотр сообщенияАНТ (5.8.2010, 19:02) писал:

В Медкартах ничего не пишу, записываю осмотр в раздел "Исследовательская часть".

Я еще пишу что такой то осмотрен в палате такого то отделения. Обычно вопросов не возникает.
И все это по свежим следам до вынесения постановления?
Или через неделю-две после события, когда сосуск принесет постанову?

#22 Alex Отправлено 05 Август 2010 - 20:04

  • K
  • 2 655 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (5.8.2010, 21:18) писал:

И все это по свежим следам до вынесения постановления?
Или через неделю-две после события, когда сосуск принесет постанову?

Как только приносят направление или постановление, т.е. по свежим следам. Обычно на 2-3 день пребывания в стационаре.

#23 АНТ Отправлено 05 Август 2010 - 21:22

  • team
  • 3 498 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (5.8.2010, 21:18) писал:

И все это по свежим следам до вынесения постановления?
Или через неделю-две после события, когда сосуск принесет постанову?

У нас чудесный регион :)/> Видимо только у нас милиционеры в течение текущих суток планируют и докладывают наверх сколько они должны будут ЗАВТРА раскрыть преступлений. Поэтому направления приносят очень быстро, на 2-3 сутки максимум. Уровень :)/>

#24 AVNER Отправлено 09 Август 2010 - 21:41

  • участник
  • 13 сообщений

Просмотр сообщенияYablok_By (5.8.2010, 8:42) писал:

Я иногда смотрю детей в стационарах. Их изымают из семьи и какое-то время держат в педиатрическом отделении. Повреждения у них исчезают очень быстро, а по тому что описывают лечащие врачи в истории болезни - никаких выводов сделать невозможно. Также пару раз ходила смотреть очень пожилых пациентов, оставленных родственниками без попечения.

Я считаю, что осмотр в стационаре хороший способо собрать информацию для экспертизы, другое дело, что это не совсем законно. Лечение незакончено и выводы делать невозможно. Может быть я ошибаюсь, но мне кажется записи судмедэксперта в истории болезни могут быть использованы адвокатами во вред эксперту. Я об этом думала ещё во время работы медсестрой в реанимации, когда училась на пятом курсе. В моей палате лежала изнасилованная и избитая девушка с тяжёлой ЧМТ. Умерла через три недели и думаю, что повреждения половых органов на вскрытии уже довольно смутно можно было угадать. Гинеколог брал мазки конечно, писал что-то, но всё равно эксперт осмотрел бы внимательнее, просто по специфике работы - каждый думает о своём - клиницист в первую очередь смотрит как облегчить состояние, а СМЭ обращает больше внимания на детали. По хорошему - конечно, к таким пациентам надо вызывать эксперта ещё в первые часы после поступления в стационар, составлять какой-то промежуточный документ, который можно будет потом использовать при проведении экспертизы. У нас, к сожалению, такое не принято.

Часто смотрю изнасилованных в стационаре т.к. обычно все жертвы имеют другие телесные повреждения (ЗЧМТ например). Составляю акт, запрашиваю медицинские документы после окончания лечения. Когда присылают документы делаю дополнительный акт.

#25 Valerich Отправлено 10 Август 2010 - 10:01

  • смэ
  • 4 606 сообщений
В обсуждении смешали два разных вопроса:
1. как лучше организовать работу в случаях длительного нахождения потерпевшего на стационарном лечении, чтобы максимально повысить информативность судебно-медицинского заключения?
2. можно и нужно ли судебно-медицинским экспертам в соответствии с действующими нормативными документами осматривать потерпевших в стационаре?

По первому вопросу не вызывает никаких сомнений два момента:
- осмотр должен проводиться именно судебно-медицинским экспертом и в максимально короткие сроки после получения повреждений;
- эта работа должна судебно-медицинскому эксперту оплачиваться.

По второму вопросу всё ещё проще. "Осмотр в стационаре", как вы его называете, это ни что иное, как освидетельствование в порядке ст. 179 УПК РФ. Если следователь полагает, что освидетельствование должно быть произведено в стационаре, то имеет полное право сделать это. Естественно с соблюдением требований лечебного учреждения, в котором будет проводиться освидетельствование (асептика-антисептика, состояние пострадавшего и проч.). Мы же не требуем, чтобы трупы для осмотра нам в отделение доставляли. Здесь тоже самое.

Как правило потребность в таком освидетельствовании в стационаре возникает в случаях половых преступлений. Мне доводилось участвовать в освидетельствовании изнасилованных девушек с серьёзными травмами. А как ещё прикажете объекты для последующих экспертиз собирать?

#26 Кузьмич Отправлено 11 Август 2010 - 20:24

  • team
  • 5 588 сообщений

Цитата

В обсуждении смешали два разных вопроса:
Это точно. Два вопроса: как работать-по понятиям или по закону :)/>
По первому вопросу. Нет сомнений, что эксперт лучше опишет синяк. Но не потому, что он лучше знает кровоподтек, а потому, что лечащему врачу это просто на фиг не нужно! Вот в этом, думаю весь корень проблемы.
По второму вопросу. Еще раз перечитал ст. 179 УПК РФ. Ну нету там про судебно-медицинского эксперта! Освидетельствование проводится следователем. Врач (я так понимаю, теоретически-любой. А лучше специалист. например, гинеколог в случае половых преступлений и т.д.) только участвует. Помогает так сказать. Подсказывает следователю. Типа, правильнее писать не "задница", а "ягодица". Отсюда следует, что по окончании этого процессуального действия составляется протокол освидетельствования. И составляется именно следователем. И им же подписывается. А доктор ставит свою закорючку в графе-иные участвующие лица. Разве не так? Кстати, в 522 и 194 приказах я что-то тоже не видел понятия "акт освидетельствования"

#27 Кузьмич Отправлено 11 Август 2010 - 20:26

  • team
  • 5 588 сообщений

Цитата

А как ещё прикажете объекты для последующих экспертиз собирать?
Боже упаси! В 73-ФЗ ясно прописано, что эксперт не имеет право собирать объекты, материалы для проведения экспертизы. Это задача следователя.

Сообщение отредактировал АНТ: 12 Август 2010 - 15:37


#28 Valerich Отправлено 12 Август 2010 - 06:48

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Кузьмич!

А где у меня написано, что эксперт должен "Акт..." составлять? Где написано, что он должен объекты изымать?

Очень рад, что ты перечитал ст. 179 УПК РФ :)/> Там всё подробно расписано. Освидетельствование производится следователем на основании постановления, им же составляется протокол, в котором и указывается, что изъято в ходе освидетельствования, он же опечатывает и забирает с собой объекты (те же мазки) для последующего назначения экспертиз. Именно об этом и был мой пост. Я только надеялся, что содержание ст. 179 всем хорошо известно.

Всё это действо - полная аналогия осмотра трупа в ходе осмотра места происшествия, только применительно к живому лицу. И врачей других специальностей также можно привлекать.

Приятная новость для нежелающих участвовать в освидетельствованиях в стационарах заключается в том, что если действовать в рамках закона, то освидетельствования производятся следователями, которые на каждый чих в стационары, понятное дело, ездить не будут. Да и бумажек никаких эксперту писать не нужно.

Попытки же заставить эксперта осматривать человека в стационаре самостоятельно с составлением "Акта..." равнозначны попыткам заставить его осматривать труп без следователя, да ещё и бумажки какие-то по итогам осмотра составлять.

#29 Alex Отправлено 12 Август 2010 - 07:25

  • K
  • 2 655 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (12.8.2010, 8:48) писал:

Попытки же заставить эксперта осматривать человека в стационаре самостоятельно с составлением "Акта..." равнозначны попыткам заставить его осматривать труп без следователя, да ещё и бумажки какие-то по итогам осмотра составлять.

Это еще почему? При чем здесь освидетельствование (ст. 179 УПК РФ) и осмотр пострадавшего экспертом? Мы, к примеру, освидетельствования не проводим, только обследования. Составляется Акт судебно-медицинского обследования, в ходе производства которого проводится осмотр лица.

#30 Valerich Отправлено 12 Август 2010 - 07:39

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Мы, к примеру, освидетельствования не проводим, только обследования. Составляется Акт судебно-медицинского обследования, в ходе производства которого проводится осмотр лица.
Это делается на платной основе или по направлениям правоохранительных органов?

Если первое, то это ваши договорные отношения с заказчиком работ (потерпевшим). Если второе, то чем это действо вообще регламентируется?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru