Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

смерть новорожденного


Сообщений в теме: 23

#1 M77 Отправлено 22 Июль 2010 - 10:39

  • участник
  • 6 сообщений
Доброго дня! Случай такой, новорожденный умирает в роддоме, предварительно грешат на "присыпание", странгуляционной борозды нет, проводят биохимию на глюкозу, разница сердце/ТМО равна 6. при асфиксии типа "присыпание" такая разница глюкозы бывает? И вообще при каких видах бывает разница концентрации глюкозы в крови из сердце/ТМО? Если есть какие то таблицы или просто текст про глюкозу при асфиксиях, пожалуйста покажите.

реклама

#2 Alexey Отправлено 22 Июль 2010 - 10:43

  • смэ
  • 716 сообщений
а морфологические признаки махасфиксии были??

#3 Edward Отправлено 22 Июль 2010 - 12:20

  • K
  • 2 809 сообщений
А почему именно на мехасфиксию грешат? Какие вообще катамнестические данные и результаты вскрытия?

#4 solloom Отправлено 22 Июль 2010 - 13:32

  • K
  • 1 081 сообщений
М77, если кто и исследовал содержание глюкозы в крови при асфиксиях, то это разовые, эксклюзивные исследования, не принятые в широкой практике судебной-медицины и не несущие практической диагностической ценности. Разве только академический интерес. ТМО, так подозреваю, твердая мозговая оболочка? Таблиц таких в повседневной практике судебно-медицинского эксперта не наблюдается. Без протокола вскрытия, вирусологии, гистологического заключения "грешить" можно на все. Выложите, хотя бы, вес при рождении, длительность жизни, способ рождения (сам или Кесарево сечение), акушерские пособия, если применялись, заболевания матери.

#5 qwer Отправлено 22 Июль 2010 - 13:51

  • K
  • 3 185 сообщений
Не слишком ли увлекаемся асфиксиями и пневмониями в отношении новорожденных? Основываясь при этом на отдельных сомнительных построениях.

М77. Приветствую Вас на FR. Прежде всего, не стесняйтесь и не смущайтесь. Здесь все свои!

Ваш интерес в этом случае академический или практический? Если практический выложите здесь объективные патоморфологические данные.

Если академический - поищите данные в литературе. Врядли здесь выполнят эту работу вместо Вас, эксперты достаточно занятый народ.

#6 solloom Отправлено 22 Июль 2010 - 14:50

  • K
  • 1 081 сообщений
На удивление, коллеги, догадался сам, что ТМО в посте М77 - подразумевается синус ТМО :)/> Тогда и гадать не нужно. В норме кровь в синусе будет беднее глюкозой в разы, в сравнении с сердечной (взята из левого желудочка, скорее всего), после утилизации таковой головным мозгом. :)/>

#7 LEX Отправлено 22 Июль 2010 - 17:45

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

разница сердце/ТМО равна 6. при асфиксии типа "присыпание" такая разница глюкозы бывает?
хм, даже если бывает , и даже если часто. и даже если исследовалось сиё...вы что, собираетесь с разницей глюкозы в суд идти - в смысле давать насильственную смерть, опираясь только на это? О_О

#8 Гость_Гость_M77_*_* Отправлено 22 Июль 2010 - 19:23

  • Гости
Спасибо за ответы. Все что сказано вами, всё правда, и все виды исследований мы проводим. Вопрос мой, скорее теоретический, чем практический, естественно никто с одним биохимическим анализом не будет "хоронить" труп. Значит при асфиксии выяснять разницу дело неблагодарное и бесполезный труд.

#9 Aloon Отправлено 22 Июль 2010 - 21:38

  • смэ
  • 435 сообщений

Просмотр сообщенияГость_M77_* (22.7.2010, 21:23) писал:

Спасибо за ответы. Все что сказано вами, всё правда, и все виды исследований мы проводим. Вопрос мой, скорее теоретический, чем практический, естественно никто с одним биохимическим анализом не будет "хоронить" труп. Значит при асфиксии выяснять разницу дело неблагодарное и бесполезный труд.

не бесполезный. просто биохимия - один из признаков. но для странгуляции. когда разделяется потребление глюкозы: мозг "доедает" то, что у него есть, и поэтому в синусах ТМО снижение по сравнению с остальным организмом, имеющим депо.
из имеющегося на сайте
Кузнецова И.Ю.
Диагностическое значение определения гликогена, глюкозы и гликозилированного гемоглобина в биологических жидкостях и тканях трупа. Нормы содержания гликогена, глюкозы и гликозилированного гемоглобина в тканях и жидких средах трупа

Цитата

СТРАНГУЛЯЦИОННАЯ АСФИКСИЯ
Биохимический тест на прижизненность странгуляции изящен, прост и быстр в исполнении. Кроме того, он имеет преимущества перед гистологическим исследованием по эффективности в случаях повешения трупа в ближайшие сроки после наступления смерти. Основан он на определении разницы в содержании глюкозы в крови из синусов ТМО и глюкозы из сосудов туловища. При сдавлении шеи петлей, доступ крови к головному мозгу резко замедляется, либо полностью прекращается. С другой стороны, при асфиксии, как и при других стрессовых ситуациях, активируется симпатоадреналовая система, происходит усиленный выброс адреналина, что приводит к мобилизации гликогена и гипергликемии. Известно, что основное депо гликогена -печень, а головной мозг крайне беден его запасами. В создавшейся ситуации, когда циркуляция крови между мозгом и туловищем резко замедленна или прервана, концентрация сахара в крови синусов ТМО будет значительно меньше, нежели в кров туловища (от 2, 5 до 50 раз).


#10 solloom Отправлено 22 Июль 2010 - 22:11

  • K
  • 1 081 сообщений
Из письма:
"...При сдавлении шеи петлей, доступ крови к головному мозгу резко замедляется, либо полностью прекращается..."

Такое точно только биохимик напишет. :)/>

#11 Boroda Отправлено 23 Июль 2010 - 00:16

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
А что биохимик неправильно написал?

#12 solloom Отправлено 23 Июль 2010 - 12:34

  • K
  • 1 081 сообщений
:)/> ?
В.Л.Попов, Судебно-медицинская экспертиза. 1997 год. Выписка: "...Наряду с последствиями нарушения при прекращения дыхания важное значение в генезе смерти при повешении имеет резкое повышение внутричерепного давления ввиду полного прекращения или затруднения оттока крови по пережатым яремным венам. Наряду с этим особенности танатогенеза могут быть связаны со сдавлением сонных артерий, что, однако, не следует переоценивать, так как кровоснабжение мозга продолжает осуществляться через позвоночные артерии..." (Дальше про рефлекторные дела и каротидные синусы)

Не то, что неправильно написал биохимик, а полностью противоположно.

#13 Edwin Отправлено 23 Июль 2010 - 13:46

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Если бы при повешении с полным висением тела кровь и далее эффективно нагнеталась через вертебральные артерии, то мы бы всегда практически встречались бы с экхиматической маской. Таковая, однако, наблюдается лишь при удавлении. Опять же одномоментный тромбоз обеих общих сонных артерий эта верная смерть мозга. Вертебральные артерии слишком малы. Поэтому эта цитата по Попову не подтверждается в иностранных учебниках.

Правильнее было бы написать наоборот :Р/> "не следует не дооценивать пережатие сонных артерий..."

#14 LEX Отправлено 23 Июль 2010 - 14:02

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

Биохимический тест на прижизненность странгуляции изящен, прост и быстр в исполнении. Кроме того, он имеет преимущества перед гистологическим
ну и насколько это проверено практикой- кто-нить скажет?И у кого-то это делается как рутина. а не для науки?

#15 Edwin Отправлено 23 Июль 2010 - 16:12

  • tеаm
  • 6 300 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (23.7.2010, 13:02) писал:

ну и насколько это проверено практикой- кто-нить скажет?И у кого-то это делается как рутина. а не для науки?
У нас таким не пользуются. В суд с таким соваться не советую, уроют в миг. Никто же не проверял эту бодягу. А учёные и не того понапридумывают. Тут нужны слепые эксперименты с разными интервалами постмортального периода чтобы выяснить сколько минут или часов этот метод надёжно работает.

Эх взялся бы кто-нибудь проверил... в рамках доказательной медицины. А так это и останется научным бантиком для докладов и публикаций.

#16 solloom Отправлено 23 Июль 2010 - 16:27

  • K
  • 1 081 сообщений
Корреляция затруднения притока артериальной крови и оттока венозной, при асфиксии, как ни крути приводит к одному исходу. :Р/> Асфикция странгуляционная многофакторная, по времени протекания, степени интенсивности давления петли на шею с разных сторон, подлежит ли нет каротидный синус, материал петли, замкнутость и множество другого. Не понимаю, для чего подводить (и на чем это основано) под признак асфиксии снижение сахаров в венозной крови головного мозга после их ассимиляции, и так протекающей в норме, без всякого расстройства мозгового кровообращения.

#17 M77 Отправлено 23 Июль 2010 - 21:43

  • участник
  • 6 сообщений

Просмотр сообщенияsolloom (23.7.2010, 18:27) писал:

Корреляция затруднения притока артериальной крови и оттока венозной, при асфиксии, как ни крути приводит к одному исходу. :Р/> Асфикция странгуляционная многофакторная, по времени протекания, степени интенсивности давления петли на шею с разных сторон, подлежит ли нет каротидный синус, материал петли, замкнутость и множество другого. Не понимаю, для чего подводить (и на чем это основано) под признак асфиксии снижение сахаров в венозной крови головного мозга после их ассимиляции, и так протекающей в норме, без всякого расстройства мозгового кровообращения.



Спасибо всем за ответы. Мы проводим сейчас работы (точнее начали) по определению глюкозы из синусов ТМО, бедренной вены, итд., как при асфиксии странгуляционной, так и при других видах насильственной и ненасильственной смерти. Пробуем разные варианты. Надеемся установить для себя истину в этом вопросе на практике. Предварительно, по промежуточным итогам наших исследований, могу сказать пока только то, что и при отсутствии асфиксии странгуляционной мозг тоже"доедает" глюкозу, то что у него осталось после остановки сердца, и поэтому в синусах ТМО снижение глюкозы по сравнению с остальным организмом, имеющим депо. Кровь на глюкозу исследуется глюкооксидазным методом (если кому интересно).

#18 qwer Отправлено 23 Июль 2010 - 21:58

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияM77 (23.7.2010, 23:43) писал:

Мы проводим сейчас работы (точнее начали) по определению глюкозы из синусов ТМО, бедренной вены, итд., как при асфиксии странгуляционной, так и при других видах насильственной и ненасильственной смерти. Пробуем разные варианты. Надеемся установить для себя истину в этом вопросе на практике.


Крайне интересное исследование. Доброкачественная студенческая работа.
По практическому применению ее результатов, вполне может оказаться конкурентна с исследованием влияния интенсивного лая собак, охраняющих бахчу, на урожайность дынь.

#19 Boroda Отправлено 24 Июль 2010 - 02:08

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Ну зачем же сразу молодёжи подрезать крылья :Р/>
Это только озлобит её.
А вот поработают, освоят методику, научатся синус на вскрытии находить и кровь из него забирать. Потом посчитают и станут умнее. Напишут статью. Вы поймите, что наука для молодого человека самоценна уже своим процессом.

Я вас уверяю, что тут можно проводить полную аналогию с сексом. Кому нафиг нужны результаты? Процесс важнее :)/>
А стоит запустить процесс и могут получиться неожиданные результаты.

Постмортальное определение глюкозы ... наверное похоже на секс с презервативами, ну в смысле вероятности появления ребёнка. Но бывает же!

Так что пусть молодёжь трахается, с наукой имеется ввиду :(/>

#20 M77 Отправлено 24 Июль 2010 - 12:09

  • участник
  • 6 сообщений
Спасибо за ответы. А презерватив нужно во время одевать, а то можно наплодить "Китай" или прихватить болезней как в "Африке". :)/> ШУТКА.

#21 M77 Отправлено 24 Июль 2010 - 12:13

  • участник
  • 6 сообщений
Ладно всем спасибо за советы и измышления. Тема надеюсь исчерпана.

#22 solloom Отправлено 24 Июль 2010 - 12:33

  • K
  • 1 081 сообщений
На счет "исчерпана" эт как карта ляжет :)/>

Просмотр сообщенияM77 (23.7.2010, 23:43) писал:

...могу сказать пока только то, что и при отсутствии асфиксии странгуляционной мозг тоже"доедает" глюкозу, то что у него осталось после остановки сердца, и поэтому в синусах ТМО снижение глюкозы по сравнению с остальным организмом, имеющим депо ...


Осмелюсь выложить подсказку для М77. Интерпретация анализа крови ТМО\остальной организм неправильна. После остановки сердца венозная кровь из мозга в синус не поступает, соответсвенно содержание сахаров в синусе после асистолии не меняется. То, что после остановки сердца мозг продолжает биохимические реакции - да, глюкоза "доедается" дальше и содержание сахаров в ткани мозга несколько снижается в динамике, до прекращения биохимических процессов.

#23 AVNER Отправлено 26 Июль 2010 - 21:01

  • участник
  • 13 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (24.7.2010, 4:08) писал:

Ну зачем же сразу молодёжи подрезать крылья :)/>
Это только озлобит её.
А вот поработают, освоят методику, научатся синус на вскрытии находить и кровь из него забирать. Потом посчитают и станут умнее. Напишут статью. Вы поймите, что наука для молодого человека самоценна уже своим процессом.

Я вас уверяю, что тут можно проводить полную аналогию с сексом. Кому нафиг нужны результаты? Процесс важнее :)/>
А стоит запустить процесс и могут получиться неожиданные результаты.

Постмортальное определение глюкозы ... наверное похоже на секс с презервативами, ну в смысле вероятности появления ребёнка. Но бывает же!

Так что пусть молодёжь трахается, с наукой имеется ввиду :)/>




Веселые ребята.... ха-ха :wow:/> .... ну что то в этом есть!

#24 M77 Отправлено 26 Июль 2010 - 22:24

  • участник
  • 6 сообщений

Цитата

Осмелюсь выложить подсказку для М77. Интерпретация анализа крови ТМО\остальной организм неправильна. После остановки сердца венозная кровь из мозга в синус не поступает, соответсвенно содержание сахаров в синусе после асистолии не меняется. То, что после остановки сердца мозг продолжает биохимические реакции - да, глюкоза "доедается" дальше и содержание сахаров в ткани мозга несколько снижается в динамике, до прекращения биохимических процессов.


Спасибо за подсказку.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru