Сообщений в теме: 46

[for-for]

Сообщения перенесены из темы Борьба с правоохранительными органами

Согласен, что в нашей работе любая тактика взаимодействия с органами и начальством хороша. Но я упор сделал именно на профессиональную деятельность. Например, если в правилах написано, что одним из квалифицирующих признаков средней тяжести вреда здоровью является длительное расстройство здоровья свыше 21 суток, я никогда до этого срока не определю данную тяжесть. Если не прошло 120 дней, я не применяю признак стойкой утраты. Т.е. не даю заочных, предварительных и других умозаключений. При ранах на лице (больших и глубоких), я не даю заключение о тяжести, пока не сформируется рубец. Т.е., пока не исключу признаки большей тяжести, заключение не делаю, с какой стороны не давили бы на меня. Только отписываюсь, нужно то-то и то-то и в какие сроки. Ведь не секрет, что некоторые "эксперты" делают так: проникающее колото-резаное ранение; история болезни теряется; делается заключение, что рана на ... повлекла легкий вред здоровью, а остутсвие меддокументов не позволяет оценить ее глубину и др. повреждения. Класс? Это работает с переломами. На 22 день при переломе бедренной кости при наличии только рентгенограмм в день травмы дается средней тяжести вред здоровью. При ДТП - отказной материал. А через 3-4 мес. приходит со справкой об инвалидности по несросшемуся перелому. А уголовное дело-то не возбуждалось. Таких примеров по заморочкам со сроками окончания можно приводить бесконечно. А если исходить из конкретного повреждения, то эти сроки не всегда стыкуются. Вот я и призываю быть хорошим экспертом в профессиональном плане, а не хорошим сотрудником.

[umar]

Уважаемый For-for, кто же нас заставляет принимать всех на третьи сутки. Выгоняю таких плострадавших, говорю "зачем вы нарушили постельный режим", а на постановлении красной пастой пишу -"прием по окончанию лечения". Ментам ни кто не давал права заставлять граждан нарушать предписания врача. и в больницу хожу на освидетельствования раз в пятилетку, если только случай особый.

Цитата

А через 3-4 мес. приходит со справкой об инвалидности по несросшемуся перелому.

Ну здесь вы немного переборщили - ни инвалидность в такие сроки не дают (ее оформляют только при 5 мес непрырывного больничного или более 6 мес в сумме за год), ни несросшийся перелом в такие сроки ни один рентгенолог не поставит. На практике не срастаются переломы в тех случаях когда переломов длинных трубчатых костей 3 и более - например все берцовые и 1-2 бедренные. одиночные переломы не срастаются только у стариков с остеопорозом, но это уже другая тема.

Цитата

Ведь не секрет, что некоторые "эксперты"

это их личное дело - которое достаточно быстро может стать делом уголовным со всеми вытекающими. А если эксперт не видит дальше собственного носа, так туда ему и дорога. Позорить нашего брата не надо.

Цитата

Таких примеров по заморочкам со сроками окончания можно приводить бесконечно.

да нет таких заморочек, если правильно к каждому случаю подойти. Надо только знать свои права и обязанности, иногда освежать в памяти УПК.

[for-for]

Уважаемый Umar, Вы как В.И. Ленин, изучающий очередное произведение Энгельса, после каждой фразы на полях оставляете свои комментарии. В любом посте на тему не требующей дословного цитирования каких-либо документов, существует главная мысль, которую илюстрируют в меру своих способностей. Так вот мои примеры (кстати взятые не с потолка, в том числе и об инвалидности через 3 месяца) специально подобраны и выглядят утрировано, для того чтобы подчеркнуть главную мысль - почему я экспертизы провожу таким порядком. Поэтому не заостряйтесь на примерах, их обсуждение в данном разделе неуместно. Извините за дружеский совет.

[umar]

Цитата

поэтому не заостряйтесь на примерах, их обсуждение в данном разделе неуместно.

Прошу извинения, я может на самом деле увлекся. Я не пытаюсь вас переубедить. Но уверен, что только на продуктивной полемике можно прийти к единому и оптимальному подходу к данному вопросу. Работаем на на одной нормативной и законодательной базе, а взгляды на на один, отдельно взятый процесс производства, совершенно разные. И пускай на наших примерах каждый вновь пришедший на форум определится, как ему строить отношения с правоохранительными органами. МЫ же ЭКСПЕРТЫ, а не каудальный отдел внутренних органов.

Сообщение отредактировал АНТ: 09 Март 2008 - 21:52

[vulture]

Цитата

Например, если в правилах написано, что одним из квалифицирующих признаков средней тяжести вреда здоровью является длительное расстройство здоровья свыше 21 суток, я никогда до этого срока не определю данную тяжесть. Если не прошло 120 дней, я не применяю признак стойкой утраты

Я, пожалуй, тоже соглашусь с Bами, for-for, что Ваша тактика действий вполне применима. Оговорюсь при этом, что не считаю ее единственно приемлемой и единственно правильной. И дело тут вовсе не в большей или меньшей степени профессионализма. Вот Вы привели пример про бедро, а я предлагаю перелом лопатки. Выписали потерпевшего через недельку на амбулаторное долечивание. Мне экспертизу назначают. И что я в ответ буду занудливо требовать окончания лечения? Когда и так ясно, что ни легкого ни тяжкого вреда не будет. Или перелом трубчатой кости, который даже при самом неблагоприятном исходе не может превысить 30% утраты трудоспособности?
Пишу примерно так: " Причиненный перелом относится к среднему вреду здоровью по признаку длительности расстройства здоровья на срок свыше 21 дня независимо от возможного исхода, который даже в самом неблагоприятном для потерпевшего случае не превысит 30% стойкой утраты трудоспособности.

ИМХО 100% верного рецепта в ж изни вообще и в СМ в частности не существует. Иногда гибче приходится действовать.

[umar]

Цитата

Или перелом трубчатой кости, который даже при самом неблагоприятном исходе не может превысить 30% утраты трудоспособности?

Угу, ложный сустав большеберцовой кости - 35%, бедренной кости 55%? источник руководство ХохловВ.В.,Кузнецов Л.Е, стр.634-635

[vulture]

Ага, а ложный сустав одной из костей предплечья - 30%, а малоберцовой кости - вообще 10%. Источник тот же, стр. 631.

[for-for]

С такими формулировками я не согласен по одной лишь причине, что как эксперт вы отклоняетесь от исследования конкретного объекта (раны, перелома и т.п.) у конкретного лица. Т.е. вы начинаете вводить элемент обобщения или аналогии с каким-то виртуальным процессом. Наши же правила не предусматривают таких формулировок, там везде идет смысл оценки свершившегося факта (повлекло, а не повлечет). Если проанализировать литературу (преимущественно юридическую) в которой расшифрованы понятия "эксперт", "экспертное заключение" и т.п., там однозначно считается ошибкой когда эксперт в выводах от оценки объекта исследования уходит в аналогии и обобщения, при этом подразумевая, что это в полной мере относится к его объекту. Пример: вопрос - могло ли ружье гр. И... выстрелить при падении на пол. Эксперт устанавливает марку ружья и отвечает, да, ружья этой модели иногда стреляют при падении на пол (стиль изложения мой и вольный). Следователь прекращает у/дело (подозреваемый предложил этот вариант). После многочисленных жалоб генпрокуратура вновь дело возбудила, а заключение эксперта признали ошибочным по причинам, которые я изложил выше. В бюллетене верховного суда таких примеров много. Вот поэтому моя позиция однозначна - только полное исследование и соблюдение сроков критериев правил.
Извините, что большая часть сообщения не в тему общения с правоохранительными органами. Не удержался, но без философии и логики не обойтись.

[Valerich]

Еще один единомышленник в наших не совсем еще стройных рядах философов появился Очень рад!
for-for, вы совершенно правы!
Могу лишь немного развить вашу мысль. Эксперт должен провести исследование и на основании изученных им свойств объекта выдать новые знания об объекте (заключение). За эти новые знания эксперт несет соответствующую ответственность. В этом заключается основное отличие эксперта от специалиста, который объект не изучает, а лишь выдает уже существующие "книжные" данные по специальным вопросам.
Вопрос к специалисту: - Чем обычно заканчивается перелом трубчатой кости (не применительно к данному случаю, а вообще)?
Вопрос к эксперту: - Чем в данном случае закончился перелом трубчатой кости?
Вопрос к Господу Богу: - Чем в данном случае закончится перелом трубчатой кости?
Получается, что первые два вопроса, оба требуют специальных знаний. Из-за этого и возникает путаница в головах. А здесь, как говорится, важен принцип. Вроде бы большой беды нет в том, что эксперт в качестве специалиста выскажется, но это только на первый взгляд... Ступив на эту скользкую дорожку, можно в очень неприятную ситуацию попасть. Вы очень хороший пример привели!

[vulture]

Цитата

Вопрос к Господу Богу: - Чем в данном случае закончится перелом трубчатой кости?

А вот и нет. Это вопрос к эксперту тож. Откроет он свой приказ и увидит, что нет вариантов для перелома лучевой или малоберцовой кости, например, как закончиться стойкой утратой трудоспособности менее, чем на 1/3. А для ребра или лопатки вообще нет вариантов. Все!
Нет, ну конечно, для "чистоты" экспертной мысли можно и подождать 3 недели.

[Valerich]

vulture, сдается мне, мы два разных вопроса обсуждаем.
У нас на кафедре один доцент давно и серьезно занимается изучением вопросов степени тяжести вреда здоровью при переломах длинных трубчатых костей (кажись докторскую писать собрался ). В частности он считает целесообразным оценивать закрытые переломы бедренной кости как тяжкий вред здоровью, не дожидаясь исхода. Но для этого нужно будет соответствующие изменения в правила внести.
Вот и в нашем случае мы имеем дело с формальной системой (правилами), которая не предусматривает гипотетических предположений, выходящих за ее рамки. Если в правилах будет написано, что закрытые переломы костей предплечья и малоберцовой кости оцениваются как вред здоровью средней тяжести, независимо от исхода, то тогда можно пользоваться. А вот если нет, то... обращаемся к "философии", а она против такого подхода

[vulture]

Цитата

vulture, сдается мне, мы два разных вопроса обсуждаем

Не думаю так, Валерьич.

Цитата

В частности он считает целесообразным оценивать закрытые переломы бедренной кости как тяжкий вред здоровью, не дожидаясь исхода. Но для этого нужно будет соответствующие изменения в правила внести.

У нас в Бюро неоднократно высказывали подбную же мысль. Но это, увы, пока только мысль. Пока она не обретет соответствующую оболочку в Правилах, общепризнанных в РФ, толку от этой мысли практически не будет.
В настоящее время мы смотрим действующие Правила и не находим в них чего-либо более страшного для перелома лопатки, ребра. малоберцовой кости и одной кости предплечья, что позволяло бы их отнести к тяжкому вреду здоровью. Ну так, ведь! Так и люли...

[Valerich]

Давайте еще раз и по порядку... Для установления степени тяжести вреда здоровью нужен квалифицирующий признак. Какой вы используете? Расстройство здоровья свыше 21 дня? Но его еще нет. Будет? Не аргумент. А вдруг не будет, вдруг за 20 дней все срастется?

[umar]

Цитата

Вот поэтому моя позиция однозначна - только полное исследование и соблюдение сроков критериев правил.

Где же Вы обнаружили в моих и Грифа постах утверждение обратного - неужто мы не делаем тоже самое? Делаем, но только не в рамках сложной экспертизы, а используем возможность исполнения дополнительной экспертизы. Первичная - по факту назначения следователем, дополнительная - по свершившемуся исходу.
Философия хорошая наука, но к месту и ко времени. А медицина - это просто ремесло.

Сообщение отредактировал АНТ: 09 Март 2008 - 21:59

[vulture]

Цитата

А вдруг не будет, вдруг за 20 дней все срастется?

А есть конкретный пример такой экспертизы, когда трубчатая кость сраслась за 20 дней и потерпевший получил легкий вред здоровью?
Оч любопытно было бы взглянуть.

[Boroda]

Цитата

А есть конкретный пример такой экспертизы, когда трубчатая кость сраслась за 20 дней

Да срастись-то она может и срастётся, но funktia lesa останется всяко-разно, а значит и здоровье через 20 дней юридически не вернётся. У меня такое ощущения, что все слишком сильно на медицинскую сторону проблемы налегают, забывая, что это всё для юристов придумано. Это интерфейс такой между медиками и юристами. Юриста интересует вопрос много, средне и или мало навредили, а квалифицирующие признаки и прочая дребедень опять же врачами была понапридумана для того, чтобы всё упростить по максимуму. Жизнь в узкие рамки всегда сложно было загнать. Так что я не вижу греха, если при наличии отсутствия... точного соотвествия находки с таблицами эксперт ответит юристу по-простому, так сказать. Много, средне или мало. Как он это обоснует не важно. Юрист его всегда поймёт, а значит и суд.

Не люблю я в мелких подпараграфах и между строчками читать. Там никакого тайного смысла или запрятанной мудрости нет. Строго говоря, во многих случаях правила опрокинуть достаточно легко можно, так как оцениваться должен, собственно, не абстрактный перелом, а конкретная нога конкретного товарища. Для того и эксперт нужен. А ситуации всякие бывают. Так что можно всё, что угодно опрокинуть на суде если только объяснить правильно и применительно к данному конкретному исключению. Судебные разбирательства тоже всегда предельно конкретны. Это же не суды троек, как в сталинские времена было, где по схеме работали, а не по случаю.

Так что я за более смелое оценивания в спорных случаях. Прикиньте, что может на суде получиться и вперёд, давайте квалификацию. Если всё убедительно сформулируете, то ни одна зараза ничего с этим сделать не сможет. Надо просто на конкретную ситуацию налегать, а не на абстрактные общие схемы, которые уже чисто статистически отражать конкретного случая не могут. Так что смелее коллеги в "творчестве"!

[Vil]

Цитата

А есть конкретный пример такой экспертизы, когда трубчатая кость сраслась за 20 дней и потерпевший получил легкий вред здоровью?

Да, у детей.

[vulture]

Цитата

Да, у детей

Ув. Vil, я просил конкретный пример, а не общие высказывания. Экспертизу в студию, плиз.

[xoma]

Есть ли у кого объективные данные о формировании костной мозоли в сроки до 21 дня и, соответственно, восстановлении функции кости?
Если да, то приведите ссылки или что-нибудь подобное, на что можно "упирать" при даче заключения.
Если нет, то как писал о переломах, "данное повреждение требует для своего лечения срок более 21 дня", так и буду писать. А всё остальное "от лукавого". Поднимаем свой "Рейтинг" на сроках и "собственной значимости".

[for-for]

Ну вот, как всегда отклонение от темы и дискуссия сводится к проблемам критериев правил. Что про них дискутировать, какие есть, такими и надо пользоваться. Вопрос глобальный - как? Используя элементарные законы логики, или как как инструмент удовлетворения тщеславия (я гораздо прозорливее авторов и кому угодно докажу, что прав, используя пару фраз из любого пункта оных). Так вот, "любители" философии, есть один маленький закон - ели вы выдвигаете какой-то постулат на уровне закона, так от должен работать применительно к любому объекту. В данном случае есть объект - эксперт, так вот действия любого эксперта (криминалиста, баллиста, медика и сколько их еще там...), его подход к исследованию и оценка этого исследования должны подчиняться этому постулату. Если не работает - вы заблуждаетесь. Я намеренно привел пример не из судебной медицины, чтобы показать нестоятельность вашего подхода. Однако ваша уверенность, что судебно-медицинский эксперт это что-то особенное в правовом поле, на мой взгляд, неверно, хотя и распространено повсеместно. Поэтому, возвращаясь к теме о взаимоотношениях с правоохранительными органами, поступайте, как поступаете, но попробуйте переосмыслить понятие - эксперт.

Кстати о правилах, на совещании в Рязани прозвучало, что новая редакция "Правил...", которая готовится под руководством Попова, будет конкретной по группм, без всяких длительностей и т.п. Честно, я согласен, что уже давно пора все повреждения разделить на группы, вот тогда будем работать, как предлагает Vulture.