Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Методология определения степени тяжести вреда здоровью


Сообщений в теме: 46

#1 for-for Отправлено 18 Март 2007 - 21:06

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Сообщения перенесены из темы Борьба с правоохранительными органами

Согласен, что в нашей работе любая тактика взаимодействия с органами и начальством хороша. Но я упор сделал именно на профессиональную деятельность. Например, если в правилах написано, что одним из квалифицирующих признаков средней тяжести вреда здоровью является длительное расстройство здоровья свыше 21 суток, я никогда до этого срока не определю данную тяжесть. Если не прошло 120 дней, я не применяю признак стойкой утраты. Т.е. не даю заочных, предварительных и других умозаключений. При ранах на лице (больших и глубоких), я не даю заключение о тяжести, пока не сформируется рубец. Т.е., пока не исключу признаки большей тяжести, заключение не делаю, с какой стороны не давили бы на меня. Только отписываюсь, нужно то-то и то-то и в какие сроки. Ведь не секрет, что некоторые "эксперты" делают так: проникающее колото-резаное ранение; история болезни теряется; делается заключение, что рана на ... повлекла легкий вред здоровью, а остутсвие меддокументов не позволяет оценить ее глубину и др. повреждения. Класс? Это работает с переломами. На 22 день при переломе бедренной кости при наличии только рентгенограмм в день травмы дается средней тяжести вред здоровью. При ДТП - отказной материал. А через 3-4 мес. приходит со справкой об инвалидности по несросшемуся перелому. А уголовное дело-то не возбуждалось. Таких примеров по заморочкам со сроками окончания можно приводить бесконечно. А если исходить из конкретного повреждения, то эти сроки не всегда стыкуются. Вот я и призываю быть хорошим экспертом в профессиональном плане, а не хорошим сотрудником.

реклама

#2 umar Отправлено 18 Март 2007 - 21:56

  • смэ
  • 448 сообщений
Уважаемый For-for, кто же нас заставляет принимать всех на третьи сутки. Выгоняю таких плострадавших, говорю "зачем вы нарушили постельный режим", а на постановлении красной пастой пишу -"прием по окончанию лечения". Ментам ни кто не давал права заставлять граждан нарушать предписания врача. и в больницу хожу на освидетельствования раз в пятилетку, если только случай особый.

Цитата

А через 3-4 мес. приходит со справкой об инвалидности по несросшемуся перелому.
Ну здесь вы немного переборщили - ни инвалидность в такие сроки не дают (ее оформляют только при 5 мес непрырывного больничного или более 6 мес в сумме за год), ни несросшийся перелом в такие сроки ни один рентгенолог не поставит. На практике не срастаются переломы в тех случаях когда переломов длинных трубчатых костей 3 и более - например все берцовые и 1-2 бедренные. одиночные переломы не срастаются только у стариков с остеопорозом, но это уже другая тема.

Цитата

Ведь не секрет, что некоторые "эксперты"
это их личное дело - которое достаточно быстро может стать делом уголовным со всеми вытекающими. А если эксперт не видит дальше собственного носа, так туда ему и дорога. Позорить нашего брата не надо.

Цитата

Таких примеров по заморочкам со сроками окончания можно приводить бесконечно.
да нет таких заморочек, если правильно к каждому случаю подойти. Надо только знать свои права и обязанности, иногда освежать в памяти УПК.

#3 for-for Отправлено 20 Март 2007 - 19:50

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Уважаемый Umar, Вы как В.И. Ленин, изучающий очередное произведение Энгельса, после каждой фразы на полях оставляете свои комментарии. В любом посте на тему не требующей дословного цитирования каких-либо документов, существует главная мысль, которую илюстрируют в меру своих способностей. Так вот мои примеры (кстати взятые не с потолка, в том числе и об инвалидности через 3 месяца) специально подобраны и выглядят утрировано, для того чтобы подчеркнуть главную мысль - почему я экспертизы провожу таким порядком. Поэтому не заостряйтесь на примерах, их обсуждение в данном разделе неуместно. Извините за дружеский совет.

#4 umar Отправлено 20 Март 2007 - 20:29

  • смэ
  • 448 сообщений

Цитата

поэтому не заостряйтесь на примерах, их обсуждение в данном разделе неуместно.
Прошу извинения, я может на самом деле увлекся. Я не пытаюсь вас переубедить. Но уверен, что только на продуктивной полемике можно прийти к единому и оптимальному подходу к данному вопросу. Работаем на на одной нормативной и законодательной базе, а взгляды на на один, отдельно взятый процесс производства, совершенно разные. И пускай на наших примерах каждый вновь пришедший на форум определится, как ему строить отношения с правоохранительными органами. МЫ же ЭКСПЕРТЫ, а не каудальный отдел внутренних органов.

Сообщение отредактировал АНТ: 09 Март 2008 - 23:52


#5 vulture Отправлено 20 Март 2007 - 20:53

  • смэ
  • 3 016 сообщений

Цитата

Например, если в правилах написано, что одним из квалифицирующих признаков средней тяжести вреда здоровью является длительное расстройство здоровья свыше 21 суток, я никогда до этого срока не определю данную тяжесть. Если не прошло 120 дней, я не применяю признак стойкой утраты


Я, пожалуй, тоже соглашусь с Bами, for-for, что Ваша тактика действий вполне применима. Оговорюсь при этом, что не считаю ее единственно приемлемой и единственно правильной. И дело тут вовсе не в большей или меньшей степени профессионализма. Вот Вы привели пример про бедро, а я предлагаю перелом лопатки. Выписали потерпевшего через недельку на амбулаторное долечивание. Мне экспертизу назначают. И что я в ответ буду занудливо требовать окончания лечения? Когда и так ясно, что ни легкого ни тяжкого вреда не будет. Или перелом трубчатой кости, который даже при самом неблагоприятном исходе не может превысить 30% утраты трудоспособности?
Пишу примерно так: " Причиненный перелом относится к среднему вреду здоровью по признаку длительности расстройства здоровья на срок свыше 21 дня независимо от возможного исхода, который даже в самом неблагоприятном для потерпевшего случае не превысит 30% стойкой утраты трудоспособности.

ИМХО 100% верного рецепта в ж изни вообще и в СМ в частности не существует. Иногда гибче приходится действовать.

#6 umar Отправлено 20 Март 2007 - 21:19

  • смэ
  • 448 сообщений

Цитата

Или перелом трубчатой кости, который даже при самом неблагоприятном исходе не может превысить 30% утраты трудоспособности?
Угу, ложный сустав большеберцовой кости - 35%, бедренной кости 55%? источник руководство ХохловВ.В.,Кузнецов Л.Е, стр.634-635

#7 vulture Отправлено 21 Март 2007 - 16:36

  • смэ
  • 3 016 сообщений
Ага, а ложный сустав одной из костей предплечья - 30%, а малоберцовой кости - вообще 10%. Источник тот же, стр. 631.

#8 for-for Отправлено 21 Март 2007 - 18:59

  • смэ
  • 1 944 сообщений
С такими формулировками я не согласен по одной лишь причине, что как эксперт вы отклоняетесь от исследования конкретного объекта (раны, перелома и т.п.) у конкретного лица. Т.е. вы начинаете вводить элемент обобщения или аналогии с каким-то виртуальным процессом. Наши же правила не предусматривают таких формулировок, там везде идет смысл оценки свершившегося факта (повлекло, а не повлечет). Если проанализировать литературу (преимущественно юридическую) в которой расшифрованы понятия "эксперт", "экспертное заключение" и т.п., там однозначно считается ошибкой когда эксперт в выводах от оценки объекта исследования уходит в аналогии и обобщения, при этом подразумевая, что это в полной мере относится к его объекту. Пример: вопрос - могло ли ружье гр. И... выстрелить при падении на пол. Эксперт устанавливает марку ружья и отвечает, да, ружья этой модели иногда стреляют при падении на пол (стиль изложения мой и вольный). Следователь прекращает у/дело (подозреваемый предложил этот вариант). После многочисленных жалоб генпрокуратура вновь дело возбудила, а заключение эксперта признали ошибочным по причинам, которые я изложил выше. В бюллетене верховного суда таких примеров много. Вот поэтому моя позиция однозначна - только полное исследование и соблюдение сроков критериев правил.
Извините, что большая часть сообщения не в тему общения с правоохранительными органами. Не удержался, но без философии и логики не обойтись.

#9 Valerich Отправлено 21 Март 2007 - 19:34

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Еще один единомышленник в наших не совсем еще стройных рядах философов появился :)/> Очень рад!
for-for, вы совершенно правы!
Могу лишь немного развить вашу мысль. Эксперт должен провести исследование и на основании изученных им свойств объекта выдать новые знания об объекте (заключение). За эти новые знания эксперт несет соответствующую ответственность. В этом заключается основное отличие эксперта от специалиста, который объект не изучает, а лишь выдает уже существующие "книжные" данные по специальным вопросам.
Вопрос к специалисту: - Чем обычно заканчивается перелом трубчатой кости (не применительно к данному случаю, а вообще)?
Вопрос к эксперту: - Чем в данном случае закончился перелом трубчатой кости?
Вопрос к Господу Богу: - Чем в данном случае закончится перелом трубчатой кости?
Получается, что первые два вопроса, оба требуют специальных знаний. Из-за этого и возникает путаница в головах. А здесь, как говорится, важен принцип. Вроде бы большой беды нет в том, что эксперт в качестве специалиста выскажется, но это только на первый взгляд... Ступив на эту скользкую дорожку, можно в очень неприятную ситуацию попасть. Вы очень хороший пример привели!

#10 vulture Отправлено 21 Март 2007 - 20:39

  • смэ
  • 3 016 сообщений

Цитата

Вопрос к Господу Богу: - Чем в данном случае закончится перелом трубчатой кости?

А вот и нет. Это вопрос к эксперту тож. Откроет он свой приказ и увидит, что нет вариантов для перелома лучевой или малоберцовой кости, например, как закончиться стойкой утратой трудоспособности менее, чем на 1/3. А для ребра или лопатки вообще нет вариантов. Все!
Нет, ну конечно, для "чистоты" экспертной мысли можно и подождать 3 недели.

#11 Valerich Отправлено 21 Март 2007 - 21:08

  • смэ
  • 4 606 сообщений
vulture, сдается мне, мы два разных вопроса обсуждаем.
У нас на кафедре один доцент давно и серьезно занимается изучением вопросов степени тяжести вреда здоровью при переломах длинных трубчатых костей (кажись докторскую писать собрался :)/> ). В частности он считает целесообразным оценивать закрытые переломы бедренной кости как тяжкий вред здоровью, не дожидаясь исхода. Но для этого нужно будет соответствующие изменения в правила внести.
Вот и в нашем случае мы имеем дело с формальной системой (правилами), которая не предусматривает гипотетических предположений, выходящих за ее рамки. Если в правилах будет написано, что закрытые переломы костей предплечья и малоберцовой кости оцениваются как вред здоровью средней тяжести, независимо от исхода, то тогда можно пользоваться. А вот если нет, то... обращаемся к "философии", а она против такого подхода :(/>

#12 vulture Отправлено 21 Март 2007 - 21:16

  • смэ
  • 3 016 сообщений

Цитата

vulture, сдается мне, мы два разных вопроса обсуждаем

Не думаю так, Валерьич.

Цитата

В частности он считает целесообразным оценивать закрытые переломы бедренной кости как тяжкий вред здоровью, не дожидаясь исхода. Но для этого нужно будет соответствующие изменения в правила внести.

У нас в Бюро неоднократно высказывали подбную же мысль. Но это, увы, пока только мысль. Пока она не обретет соответствующую оболочку в Правилах, общепризнанных в РФ, толку от этой мысли практически не будет.
В настоящее время мы смотрим действующие Правила и не находим в них чего-либо более страшного для перелома лопатки, ребра. малоберцовой кости и одной кости предплечья, что позволяло бы их отнести к тяжкому вреду здоровью. Ну так, ведь! Так и люли...

#13 Valerich Отправлено 21 Март 2007 - 22:10

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Давайте еще раз и по порядку... Для установления степени тяжести вреда здоровью нужен квалифицирующий признак. Какой вы используете? Расстройство здоровья свыше 21 дня? Но его еще нет. Будет? Не аргумент. А вдруг не будет, вдруг за 20 дней все срастется?

#14 umar Отправлено 22 Март 2007 - 07:30

  • смэ
  • 448 сообщений

Цитата

Вот поэтому моя позиция однозначна - только полное исследование и соблюдение сроков критериев правил.
Где же Вы обнаружили в моих и Грифа постах утверждение обратного - неужто мы не делаем тоже самое? Делаем, но только не в рамках сложной экспертизы, а используем возможность исполнения дополнительной экспертизы. Первичная - по факту назначения следователем, дополнительная - по свершившемуся исходу.
Философия хорошая наука, но к месту и ко времени. А медицина - это просто ремесло.

Сообщение отредактировал АНТ: 09 Март 2008 - 23:59


#15 vulture Отправлено 22 Март 2007 - 09:00

  • смэ
  • 3 016 сообщений

Цитата

А вдруг не будет, вдруг за 20 дней все срастется?


А есть конкретный пример такой экспертизы, когда трубчатая кость сраслась за 20 дней и потерпевший получил легкий вред здоровью?
Оч любопытно было бы взглянуть.

#16 Boroda Отправлено 22 Март 2007 - 14:16

  • tеаm
  • 3 821 сообщений

Цитата

А есть конкретный пример такой экспертизы, когда трубчатая кость сраслась за 20 дней
Да срастись-то она может и срастётся, но funktia lesa останется всяко-разно, а значит и здоровье через 20 дней юридически не вернётся. У меня такое ощущения, что все слишком сильно на медицинскую сторону проблемы налегают, забывая, что это всё для юристов придумано. Это интерфейс такой между медиками и юристами. Юриста интересует вопрос много, средне и или мало навредили, а квалифицирующие признаки и прочая дребедень опять же врачами была понапридумана для того, чтобы всё упростить по максимуму. Жизнь в узкие рамки всегда сложно было загнать. Так что я не вижу греха, если при наличии отсутствия... :)/> точного соотвествия находки с таблицами эксперт ответит юристу по-простому, так сказать. Много, средне или мало. Как он это обоснует не важно. Юрист его всегда поймёт, а значит и суд.

Не люблю я в мелких подпараграфах и между строчками читать. Там никакого тайного смысла или запрятанной мудрости нет. Строго говоря, во многих случаях правила опрокинуть достаточно легко можно, так как оцениваться должен, собственно, не абстрактный перелом, а конкретная нога конкретного товарища. Для того и эксперт нужен. А ситуации всякие бывают. Так что можно всё, что угодно опрокинуть на суде если только объяснить правильно и применительно к данному конкретному исключению. Судебные разбирательства тоже всегда предельно конкретны. Это же не суды троек, как в сталинские времена было, где по схеме работали, а не по случаю.

Так что я за более смелое оценивания в спорных случаях. Прикиньте, что может на суде получиться и вперёд, давайте квалификацию. Если всё убедительно сформулируете, то ни одна зараза ничего с этим сделать не сможет. Надо просто на конкретную ситуацию налегать, а не на абстрактные общие схемы, которые уже чисто статистически отражать конкретного случая не могут. Так что смелее коллеги в "творчестве"! :)/>

#17 Vil Отправлено 22 Март 2007 - 18:53

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Цитата

А есть конкретный пример такой экспертизы, когда трубчатая кость сраслась за 20 дней и потерпевший получил легкий вред здоровью?
Да, у детей.

#18 vulture Отправлено 22 Март 2007 - 19:04

  • смэ
  • 3 016 сообщений

Цитата

Да, у детей


Ув. Vil, я просил конкретный пример, а не общие высказывания. Экспертизу в студию, плиз.

#19 xoma Отправлено 22 Март 2007 - 21:43

  • участник
  • 67 сообщений
Есть ли у кого объективные данные о формировании костной мозоли в сроки до 21 дня и, соответственно, восстановлении функции кости?
Если да, то приведите ссылки или что-нибудь подобное, на что можно "упирать" при даче заключения.
Если нет, то как писал о переломах, "данное повреждение требует для своего лечения срок более 21 дня", так и буду писать. А всё остальное "от лукавого". Поднимаем свой "Рейтинг" на сроках и "собственной значимости".

#20 for-for Отправлено 22 Март 2007 - 22:16

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Ну вот, как всегда отклонение от темы и дискуссия сводится к проблемам критериев правил. Что про них дискутировать, какие есть, такими и надо пользоваться. Вопрос глобальный - как? Используя элементарные законы логики, или как как инструмент удовлетворения тщеславия (я гораздо прозорливее авторов и кому угодно докажу, что прав, используя пару фраз из любого пункта оных). Так вот, "любители" философии, есть один маленький закон - ели вы выдвигаете какой-то постулат на уровне закона, так от должен работать применительно к любому объекту. В данном случае есть объект - эксперт, так вот действия любого эксперта (криминалиста, баллиста, медика и сколько их еще там...), его подход к исследованию и оценка этого исследования должны подчиняться этому постулату. Если не работает - вы заблуждаетесь. Я намеренно привел пример не из судебной медицины, чтобы показать нестоятельность вашего подхода. Однако ваша уверенность, что судебно-медицинский эксперт это что-то особенное в правовом поле, на мой взгляд, неверно, хотя и распространено повсеместно. Поэтому, возвращаясь к теме о взаимоотношениях с правоохранительными органами, поступайте, как поступаете, но попробуйте переосмыслить понятие - эксперт.

Кстати о правилах, на совещании в Рязани прозвучало, что новая редакция "Правил...", которая готовится под руководством Попова, будет конкретной по группм, без всяких длительностей и т.п. Честно, я согласен, что уже давно пора все повреждения разделить на группы, вот тогда будем работать, как предлагает Vulture.

#21 Valerich Отправлено 23 Март 2007 - 10:57

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Сдается мне, что теперь мы уже три вопроса в один свалили:
1. Какие правила есть и как с ними должно работать?
2. Какими должны быть «идеальные» правила и как они должны работать?
3. Как можно работать с существующими правилами, чтобы приблизить результат к максимально эффективному («идеальному») и допустимо ли это?

1. Существующие правила – это формальная (договорная) система (интерфейс, как ее называет Борода) между СМЭ и юристами. Любая формальная система не допускает толкования, а требует неукоснительного исполнения. И вот почему…

Существующие правила определения степени тяжести вреда здоровью являются закрытой системой, которая по определению не может включать в себя все объективно существующие закономерности развития всех повреждений. Пример с переломом, срастающимся за 20 дней, был чисто гипотетическим. Здесь важен сам принцип. Мы не можем исключить того, что рано или поздно встретимся с неким событием (явлением), которое не было учтено при выведении закономерности, которое отлично от других, и в отношении него эта закономерность не работает. А раз так, то мы не можем считать эту закрытую систему универсальной и пользоваться ей направо и налево.
Именно поэтому, отвечая на первый вопрос, мы должны сказать, что существующие правила подразумевают установление степени тяжести вреда здоровью по факту наличия квалифицирующего признака и никаких гипотетических предположений и других мнений здесь быть не может.

2. Стоит согласиться, что существующие правила далеко несовершенны не только в частностях, но и в самих подходах. Было бы очень интересно познакомиться с новой системой, если ее и правда готовит Попов – он в верхоглядстве, лично мной, замечен не был.

3. Понятное дело, что нам всегда хочется «как лучше». Это естественное стремление человека, без которого мы и людьми бы не стали. В предлагаемом подходе (определять до исхода), есть рациональное зерно. Но мне, как «философу», сложно с этим согласиться, поскольку я смотрю не столько на саму проблему, сколько на подход, который может привести к возникновению других, куда более серьезных проблем.
Поэтому считаю, что с правилами нужно работать так и только так, как они того требуют. А для повышения эффективности нужно не самодеятельностью заниматься, а правила пересматривать.

#22 umar Отправлено 23 Март 2007 - 12:51

  • смэ
  • 448 сообщений

Цитата

С такими формулировками я не согласен по одной лишь причине, что как эксперт вы отклоняетесь от исследования конкретного объекта (раны, перелома и т.п.) у конкретного лица. Т.е. вы начинаете вводить элемент обобщения или аналогии с каким-то виртуальным процессом. Наши же правила не предусматривают таких формулировок, там везде идет смысл оценки свершившегося факта (повлекло, а не повлечет).
Мне думается, что уход от темы, а именно "борьбы с правоохранительными органами, уважаемый for-for, инициировали Вы. Причем не совсем корректно. Но все же...
Исследование, а не анализ, (который Вы видимо предполагали), повреждения, объекта, патологического состояния проводит каждый из нас только у конкретного лица, в конкретное время (опредленнное следователем) и в определенные законом сроки. Это аксиома и ни кто не додумается рассуждать о виртуальных ранах или переломах, аналогичных, а не конкретных. Это аксиома и доказательств не требует.
А вот анализ и обобщение, раскладывание по полочкам проводится уже в аргументирующей части. На основании все тех же правил, которые придумали не мы, но можем в определенной степени на них воздействовать. Правила и критерии, которые создавалась на основе опыта и многолетних наблюдений, с выявлением мод и отклонений. однако, мы в своей работе должны использовать моды, а каждое отклонение подвигает нас "рыть носом" поисках причины отклонения. Вот здесь вступает в силу господин "Случай, казус", как Вам угодно. Приведу банальный пример - СГМ. Пришел человек на освидетельствование - в больничный закрыт через 40 дней после травмы. Почему? Плохо лечили? Уезжал в гости? Есть фоновое заболевание? Соблюдал или несоблюдал режим? Повторный характер травмы? Каждое из предположений надо проверять и принимать или отвергать. Где гарантия, что найдется амбулаторная карту, а если найдется - что она в полной мере отражает весь анамнез или записи в ней абсолютно достоверны? Если опираться на предложенную вами схему, можно каждый банальный случай довести до абсурда: - Уезжал - где билеты? Было фоновое заболевание - представь все документы и ложись на обследование в неврологическую клинику для обоснования шейного остеохондроза. Ранее была СГМ, - не верю, - клиника сельским врачом описана плохо. Может тот врач вообще вас не смотрел... Ах, так у Вас МРТ нет - как я достоверно определю наличие или отсутствие очага ушиба... И так до бесконечности, до абсурда. В таких случаях степень вреда определяю по моде, а не по конкретным, необоснованным частностям.
И считаю это правильным. Потому, что замена моего подхода в представленной ситуации привела бы к Определению среднего вреда, но очень зыбкого - как только в деле определилось любое состояние, хоть как-то могущее повлиять на исход несмертельной травмы, тут же бы закономерная прямая ПСС травмы с ВЗ превратилась бы в случайную. Кому это надо? адвокату?
Но совершенно другой разговор - повреждения, которые по факту сопровождались шоком 3-4, коллапсом, комой. Здесь правила меня абсолютно не ограничивают в нозологии, списка нет, у эксперта развязаны руки - клиничеки обосновали опасное для жизни явления врачи -тут сам бог велел определять вред по конкретной ситуации.
Надеюсь, я предельно ясно изложил подходы.

Цитата

Однако ваша уверенность, что судебно-медицинский эксперт это что-то особенное в правовом поле, на мой взгляд, неверно, хотя и распространено повсеместно.
Уважаемый, где аргументация? Без нее Ваши слова выглядят не более чем голословное обвинение, а такие вещи на форумах не приветствуются.

Цитата

стати о "Правилах". На совещании в Рязани прозвучало, что новая редакция "Правил", которая готовится под руководством Попова, будет конкретной по группм, без всяких длительностей и т.п.
если это и произойдет, то это будет уже не "редакция", а переворот в судебной медицине.

Цитата

Поэтому, возвращаясь к теме о взаимоотношениях с правоохранительными органами, поступайте, как поступаете, но попробуйте переосмыслить понятие - эксперт.
можно, конечно переосмыслить с эксперт на Эксперт - именно так обращаюсь к своим коллегам. Мы в правовом поле люди постоянные, т.е. работаем до трупных пятен. А следователи. дознаватели, прокураторы - временщинки, им бы до пенсии в 45 лет дотянуть.

Цитата

Здесь важен сам принцип. Мы не можем исключить того, что рано или поздно, мы встретимся с неким событием (явлением), которое не было учтено при выведении закономерности, которое отлично от других и в отношении него эта закономерность не работает.
Уважаемый Валерич, совершенно согласен, встретим и встречаем это событие постоянно. Но опять же это событие не закономерность, а казус. А как расценивается казус юристами Вы лучше меня знаете.

#23 Valerich Отправлено 23 Март 2007 - 13:05

  • смэ
  • 4 606 сообщений
umar, причем тут юридический казус, когда речь шла о невозможности применения закономерностей закрытых систем к объектам, не составляющим основу для выявления этих закономерностей?

#24 umar Отправлено 23 Март 2007 - 15:04

  • смэ
  • 448 сообщений
Поясню. Объект исследования у нас постоянный - человеческий организм, уровень исследования тоже постоянный - системный и органный (клеточный, тканевой и суборганный не привожу - это уже гистология). Вид поражения также ограничен. Т.е. точки отсчета и сама система постоянны.
Предполагать выявление какого-либо нового явления, не вписывающегося в систему закономерностей, можно и даже нужно. Все изменяется. появляются новые знания, должны меняться и "Правила".
Но стоит ли так сразу -
а) любая закономерность имеет исключения; и только тогда, когда эти исключения сами станут закономерностью, можно думать о неполноценности системы.
б) не окажется ли на проверку, что это оригинальное новое, для отдельно взятого индивидума, проявлением какой-либо неизвестной ему закономерности.

#25 Valerich Отправлено 23 Март 2007 - 15:44

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Дорогой umar!
Это же совсем другое дело! Вот такие дискуссии я люблю :)/>

Вижу, что идеи Карла Реймонда Поппера живы и здравствуют. А ведь именно он критиковал пресловутый принцип верификации, предложенный позитивистами и настаивал на том, что первый признак ложности теории как раз в том и состоит, что все факты объясняются в рамках одной теории, либо замалчиваются, либо подгоняются, искажаются. Он прекрасно понимал, что любая теория изначально основана только на тех закономерностях, которые выявлены, и поэтому исключения обязательно должны существовать. Именно выявление исключений, по его мнению, является двигателем в развитии любой научной теории. В этом я с ним и с вами совершенно согласен!
Но мы занимаемся судебной экспертизой, а не научными изысканиями, поэтому такой подход для нас табуирован.

Вы очень правильно вспомнили о точках отсчета, являющихся основой любой системы. Точкой отсчета при установлении степени тяжести вреда здоровью являются формальные квалифицирующие признаки. Пытаясь установить тяжесть вреда здоровью до объективного проявления квалифицирующего признака, мы подменяем точку отсчета и начинаем рассматривать другие закономерности (например, закономерности заживления переломов трубчатых костей). При этом мы неосознанно "перескакиваем" из одной системы (где точкой отсчета являются квалифицирующие признаки) в другую (где точкой отсчета являются сами переломы длинных трубчатых костей). Затем, установив во второй системе некую закономерность (сроки заживления), мы возвращаемся в первую (и определяем квалифицирующий признак).
Как я уже писал, формальная закрытая система, которой и являются правила определения степени тяжести вреда здоровью, потому и является закрытой, что не допускает рассмотрения других закономерностей, не входящих в нее. А значит перескакивание из одной системы в другую, противоречит самим ее принципам.

Во даем, а? Ну-ка налейте мне чего-нибудь покрепче, а то тут "без бутылки не разберешь" :)/>

#26 vulture Отправлено 23 Март 2007 - 16:48

  • смэ
  • 3 016 сообщений
Чувствую, наступила моя очередь просить прощения у ВАлерьича, т.к. из предложенной теории применения правил по определению тяжести вреда здоровью мало что понял. Как говорится "слишком много буков".

Готов также признать, что философ из меня хреновый и этого... Поппера Карла Раймонда я не читал. Но давайте на время примем "философский" подход к квалификации телесных повреждений по степени тяжести вреда здоровью. С потерпевшими, вроде бы, проще.
А вот с трупами как быть? С тяжкими по признаку опасности для жизни опять вроде получается. А с остальными? С легким и средним вредом здоровью как быть? Квалифицирующий признак по длительности расстройства здоровью никогда не наступит - потерпевший мертв! Рассуждать о возможных последствиях "теория" не позволяет: надо ведь говорить о конкретном повреждении конкретного потерпевшего, т.к. мы Эксперты а не специалисты. Итого получается - не квалифицировать!

"Петька" с "Ванькой" "Вовку" замочили вместе. "Петька" драку начал, "Вовке" нос сломал и два ребра - но отвечать не будет, т.к. квалифицирующий признак не наступил и не наступит уже, а гипотетические предположения не допускаются в закрытой системе (вот бы понаблюдать за реакцией прокурора и судьи на судебном заседании, если им такое заявить :)/>). Ну а "Ванька" "Вовку" ножом пырнул в живот - тяжкий вред по признаку опасности для жизни есть - ну и ответит по полной.

#27 umar Отправлено 23 Март 2007 - 20:20

  • смэ
  • 448 сообщений
Уважаемый Гриф! Сдается мне, что Валерич нас с вами с грешной земли хочет поднять в поднебесье, в свою стихию и там обхаживать. Я сразу сдаюсь, поскольку летать не умею. Уважаемый Валерич, я ни когда не был теоретиком, теоремы понимал только по прикладным примерам. К своему стыду никогда не слышал о Карле Реймонде. Путем титанических усилий пытался объснить свою позицию на вашем уровне. Но это не мое. Меня это сильно изматывает и отвлекает. Я после таких потуг писать акты не могу - мозги враскоряку. Так что пожалей Валерич грешного, или объясни свою позицию на пальцах.

#28 for-for Отправлено 23 Март 2007 - 20:42

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Извините, Umar, но в ответ на мой пост вы опять допустили логическую ошибку, произвели подмену аргумента. Я обсуждал только принцип использования квалифицириющих признаков во времени (когда их можно использовать до его наступления или после). Вы переключились на обоснованность квалифицирующего признака и "разнесли" с его помощью совсем другой аргумент. А уж про "исключительность" судебных медиков можете прочитать в любом учебнике, а еще лучше возьмите какое-нибудь заключение эксперта 50-60 годов. Согласно этих документов - уж какие вопросы не может решить судебный медик? Любой! По одному исследованию трупа мы воссоздаем и всю его жизнь, и травму, и действия после травмы, и много еще чего после смерти. А уж высказывания об орудиях и способах их применения - целые главы учебников. Какой еще эксперт (другой специальности) по одному следу может решить столько вопросов? Решать-то мы их решаем, но в какой логической форме. И если юристами, как доказательство, принимается только категоричная форма выводов эксперта, и иногда предположительная в совокупности с другими доказательствами, то вероятностная вообще не может быть доказательством никогда. Опять утрирую, при исследовании трупа (идеально) у нас категоричная форма только при определении причины смерти...
Вот уважаемый Vulture и подошел к самому финалу использования "правил" при определении тяжести вреда здоровью у трупа. Если все наши доказательства в пользу своих методик работают на живых, значит они должны работать и на трупе (одно условие - квалифицирующий признак не должен предполагаться и не должно быть аналогий с каким-то другим повреждением), чтобы речь шла только о повреждениях гр. И...
Мой ответ по моему подходу. Если поврежедение есть в списке тяжкого вреда - пишу, что перелом черепа имеет признаки т.в.з. (п.7а правил). Если повреждения не входят в список, пишу - повреждения не имеют квалифицирующего признака вреда здоровью.
Реплика - что за бред тяжесть вреда здоровью у трупа. Один у него вред - смерть.

#29 umar Отправлено 23 Март 2007 - 21:34

  • смэ
  • 448 сообщений

Цитата

Извините, Umar, но в ответ на мой пост вы опять допустили логическую ошибку, произвели подмену аргумента.
Простите, но укажите где! может я просто устал и глаз замылился. Буду благодарен за пошаговую аргументацию

#30 vulture Отправлено 23 Март 2007 - 21:57

  • смэ
  • 3 016 сообщений

 for-for (23.3.2007, 21:42) писал:

Если поврежедение есть в списке тяжкого вреда - пишу, что перелом черепа имеет признаки т.в.з. (п.7а правил). Если повреждения не входят в список, пишу - повреждения не имеют квалифицирующего признака вреда здоровью


То есть, если я правильно понял,for-for, повреждений ср. тяжести и легких в Ваших заключениях просто не бывает. Стало быть следаки не могут предъявить обвинение подозреваемым, если только они не причинили тяжкий вред здоровью. И что, такое у Вас проходит? Впечатляет!
А образец выводов по какой-нить подобной экспертизе не могли бы выложить или скинуть мне на PM?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru