Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Пятна Минакова


Сообщений в теме: 95

#61 Гость_Гость_* Отправлено 06 Июль 2010 - 20:47

  • Гости
Уважаемый qwer.
См.#57.
Более точного и подробного описания не найдете.

реклама

#62 Vil Отправлено 06 Июль 2010 - 22:17

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Гость

Цитата

Позволю себе усомниться, что их и при ЧМТ видели.
Вот в этом я даже в себе не сомневаюсь. Видел и еще удивлялся.

Цитата

Сам Минаков описывал такие кровоизлияния как либо точечные или с булавочную головку, либо в виде узкой и короткой темно-фиолетовой полоски. Первые встречаются в области трабекулярных мышц, вторые - на сосочковых мышцах.
А источник можно узнать. Действительно интересно почитать, что Минаков имел в виду, ведь цифрового аппарата у него небыло, а жаль.

KUKSA

Цитата

Если "Минакова", то только при кровопотере. А если без оной - то чьи угодно - только не "Минакова"! Представляете себе признак "Свешникова" без утопления?
Вот я и спрашиваю, что и когда видел Минаков. Если он описал просто при кровопотери,
то отсюда совершенно не следует, что их не может быть при ЧМТ, к примеру.

#63 Гость_Гость_* Отправлено 07 Июль 2010 - 02:05

  • Гости
Vil.

Цитата

А источник можно узнать

Даже ради тебя по новой ворошить библиотеку не стану. Мог бы уже 100 раз спросить.
И вообще - привыкай джентльменам верить на слово.

Цитата

Если он описал просто при кровопотери,
то отсюда совершенно не следует, что их не может быть при ЧМТ, к примеру.

Специально привел данные Повзуна - наблюдаются при ОЦК.
При ЧМТ ОЦК отсутствует.

#64 Vil Отправлено 07 Июль 2010 - 07:01

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Польшен внимание дорогого Гостя. Однако я интересовался не точной цитатой а исходными данными первоисточника, что-бы оценить не цитату, а весь текст.

Цитата

Повзун отмечается, что эти кровоизлияния встречаются при резком снижении ОЦК, т.е. на более высоком научном уровне повторяется то, что было высказано в 1902г
. Тут ключевое слово: "встречаются", а резкое снижение ОЦК напрямую, ну ни как не раскрывает механизм их образования.
Короче, опять восстают призраки сомнений из далекой молодости :)/> .

#65 qwer Отправлено 07 Июль 2010 - 09:13

  • K
  • 2 330 сообщений
Сам по себе диагностический признак ничего не значит, без понимания его патогенеза. Как бывший патофизиолог заявляю. :)/>

Прошли времена "описательной" диагностики, основанной на механическом наборе признаков.

Поскольку альтернативы, как и четкого разделения семиотики "пятен" и "не пятен" в топике пока нет, продолжаю подозревать, что все субэндокардиальные кровоизлияния образуются по механизму изложенному #20. А их отличия по формам и размерам случайны.
Снижение ОЦК у Повзуна и "пустое сердце" со снижением венозного возврата суть понятия не противоречивые.

#66 Vil Отправлено 07 Июль 2010 - 13:30

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Цитата

Прошли времена "описательной" диагностики, основанной на механическом наборе признаков.
Просто так интересуюсь: А какие на смену им времена пришли?

#67 qwer Отправлено 07 Июль 2010 - 13:53

  • K
  • 2 330 сообщений

 Vil (7.7.2010, 15:30) писал:

Просто так интересуюсь: А какие на смену им времена пришли?

Дорогой, Vil.
В судебной медицине остались теже. Особенно в нашей с Вами. Взял местный журнальчик - как в юность вернулся. Фамилии другие - стратегия та же. Д-р Эдвард Кноблох вспомнился.
В патофизиологии и клинической медицине - иные времена.

#68 Edwin Отправлено 07 Июль 2010 - 14:16

  • tеаm
  • 5 658 сообщений
Времена приходят и уходят исключительно в отдельно взятой экспертной голове, а не по регионам или странам. Так что йцук прав, но лишь для некоторой совокупности экспертных индивидуумов, концентрацию которых мы пытаемся на нашем форуме поднимать :)/>

Вы знаете чем сильна российская суд. мед. школа? Своей строгой системой характерных и неспецифических признаков по всем суд.мед. нозологическим единицам, которые изучены, описаны и обоснованы. Т.е. теорией своей сильна.

Знаете чем слаба российская суд. мед. школа? Тем же самым ;)/>

Вы думаете это пародокс? Ничего подобного. Это закономерность. Слабость такого подхода заключается в том, что всё увиденное экспертом он строго по имеющимся признакам, как по полочкам раскладывать должен. Если всё увиденное на вскрытии удалось назвать по автору, то поставить диагноз может и медсестра. Таблицы признаков по темам есть в любой приличной книжке.

Эта стройная жёсткая система ломается при столкновении с практикой. Одно дело теоретизировать на тему пятен Минакова, а другое конкретные кровоизлияния заклассифицировать.

Смотрят умудрённые опытом коллеги на фото и начинают, как немцы говорят "танец на яйцах". Да "Минакова" не такие, они другие, эдакие... да и случай не подходит...

Копнули глубже. Какие они эти легендарные "Минакова"? И уже никто из уважаемых экспертов, которые по три и более десятилетий отработали и сотни случаев с этими пятнами в прокуратуру отправили не может их понятно описать.

А не очередная ли химера это? Вопрос вообще-то просто стоит.
Вы обнаружили на вскрытии кровоизлияния под эндокардом левого желудочка. Что это значит?

Точечные единичные - это что?
Точечные множественные - это что?
Точечные и очаговые - это что?
Полосчатые и точечные - это что?

Всё вверху изложенное ещё раз с мелко- и крупноточечными и -очаговыми - это что?
И ещё раз, а если на трабекулах - это что?

Уже на первый взгляд только по форме и размеру (а именно этот подход избрал Минаков для отграничивания своих кровоизлияний от всех других) мы наберём с десяток основных вариантов субэндокардиальных кровоизлияний. Куда каждый вариант в табличке специфических признаков записывать? И ломается вся стройная система диагностических признаков на практике.

Опытные эксперты интуитивно это чувствуют и "берут признак" в диагноз если он его подтверждает и "теряют" если он в деле ни пришей, ни....

А в остальном прекрасная маркиза с пятнами Минакова всё хорошо, всё хорошо... :)/>

#69 LEX Отправлено 07 Июль 2010 - 17:25

  • K
  • 4 498 сообщений

Цитата

Опытные эксперты интуитивно это чувствуют и "берут признак" в диагноз если он его подтверждает и "теряют" если он в деле ни пришей, ни....
Имхуется. что и неопытные знимаются тем же самым :)/>

#70 Vil Отправлено 08 Июль 2010 - 15:18

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Дорогой ЙЦУК! Я просто в такой шутливой форме пожелал Вам и вашим родным здоровья :)/> .

Вот Вы мне другое скажите: можно ли с вашей точки зрения рассматривать пятна Минакова, Лукомского, Тардье и пр. как аналог высыпаний, только имеющих отношение не к патогенезу, а к танатогенезу?

#71 qwer Отправлено 08 Июль 2010 - 17:44

  • K
  • 2 330 сообщений

 Vil (8.7.2010, 17:18) писал:

Вот Вы мне другое скажите: можно ли с вашей точки зрения рассматривать пятна Минакова, Лукомского, Тардье и пр. как аналог высыпаний, только имеющих отношение не к патогенезу, а к танатогенезу?


Только не бейте сильно. Спрятаться за авторитеты не могу, поскольку нет таковых по этому вопросу.
Отвечу сам, как лично представляю это дело.

Ну, патогенез и танатогенез понятия суть не противоречивые.

Думаю, что пятна Минакова не есть высыпания. Это очаги "вакатной гиперемии" - типа следов от медицинских банок на коже. Механизм их образования мне представляется следующим:
Венозный возврат = 0. Полости сердца пустые (вакуум не вакуум, но давление в них близко к 0 особенно в диастолу). В аорте еще есть положительное давление. Происходит "пропотевание", присасывание крови по градиенту давление в субэндокардиальное пространство, вблизи корня (луковицы) аорты, по внесосудистым путям. Т.е. полагаю, это более механическое явление нежели онтогенетическое.
А выраженность и распространенность вероятно зависит от продолжительности агонального периода.

Пятна Пальтауфа-Лукомского-Рассказова и пятна Тардье это патогенетичекие (танатогенетические) явления, сродни некоторым кожным высыпаниям. Суть их в гипоксических "повреждениях" стенок кровеносных сосудов и одновременных гипоксических изменениях реологии крови.
Особенность первых заключается в том, что они в момент образования размываються жидкостью, находящеся в дыхательных путях и терминалях под значительным давлением.

#72 solloom Отправлено 10 Июль 2010 - 11:22

  • K
  • 1 121 сообщений
Язвы Курлинга и Кушинга не связаны с заболеванием желудка. Локальное нарушение кровообращения + агрессивная среда просвета желудка - язвочки пришли. То же и в просвете сердца, кислоты не хватает. Возможно, что кроводинамика (градиенты давления) вынуждают к образованию "пятен" при потере крови быстро и много; Andrey про катехоламины упоминал, есть зерно в этом. Что докажут и помогут в диагнозе практическому эксперту "пятна", если найдет полное пересечение сонной артерии?

#73 FILIN Отправлено 10 Июль 2010 - 18:04

  • смэ
  • 45 сообщений

Цитата

Что докажут и помогут в диагнозе практическому эксперту "пятна", если найдет полное пересечение сонной артерии?

А что покажут и что дкажут петехии в кожу лица и слизистых головы при затянутой петле на шее?

#74 solloom Отправлено 10 Июль 2010 - 18:57

  • K
  • 1 121 сообщений
Хотя бы то, что мертвому на шею петлю не нахлобучили.

#75 Dodger Отправлено 10 Июль 2010 - 19:11

  • смэ
  • 191 сообщений

 solloom (10.7.2010, 22:57) писал:

Хотя бы то, что мертвому на шею петлю не нахлобучили.


не факт.

#76 FILIN Отправлено 10 Июль 2010 - 19:15

  • смэ
  • 45 сообщений

Цитата

Хотя бы то, что мертвому на шею петлю не нахлобучили.

"Нахлобучивают" и мертвому и эксперту потом приходится разбираться - от сдавления петлей или предшествующими сдавлениями руками асфиксия наступила-то?
И сонные артерии мертвым перерезают, а из посмертно перезанных яремных вен кровотечение (при соблюдении некотрых условий) посмертное до литра бывает.

#77 solloom Отправлено 10 Июль 2010 - 21:32

  • K
  • 1 121 сообщений
Верх ногами подвесить над корытом, курей так на птицефабриках обескровливают. Все стекает. Мягким, невесомым предметом удавить - ни пятен, ни экхимозов сразу и заметишь. Стаж работы небольшой, признаки не выражены и готово. Если постараться, от ногтей следов не делать, совсем дело плохо будет.

#78 Dodger Отправлено 01 Декабрь 2010 - 11:39

  • смэ
  • 191 сообщений
Попалась сегодня на глаза статья:
The value of subendocardial haemorrhages as an indicator of exsanguination and brain injury – A retrospective forensic autopsy study. T. Plattner, K. Yen, U. Zollinger - Journal of Forensic and Legal Medicine, Volume 15, Issue 5, July 2008, Pages 325-328

Что интересного в статье:
1. Часто довольно встречаются субэндокардиальные кровоизлияния - у них получилось в 9% от всех исследованных случаев.
2. Хотя чаще кровоизлияния сочетаются с кровопотерей, но есть и случаи без кровопотери.

Table 2
Mechanisms of death and their incidences in cases with subendocardial hemorrhage (SE)

Mechanisms of death in cases with SE No. %
Blood loss and head injury combined 25 21
Blood loss and thoracic trauma combined 22 18
Blood loss 21 18
Blood loss, head injury and thoracic trauma combined 19 16
Body disintegration 18 15
Head injury 9 8
Miscellaneous 5 4
Coronary disease (2)
Hypoglycemia (insulin overdose, 1)
Heat stroke (1)
Suffocation (hanging, 1)

Total 119

чего-то таблица не задалась :?/>

PS фото с кровоизлияниями выковырял из статьи

Сообщение отредактировал Dodger: 01 Декабрь 2010 - 11:47


#79 Edwin Отправлено 05 Январь 2011 - 14:02

  • tеаm
  • 5 658 сообщений
Уважаемые коллеги!

Попался сегодня мне под нож случай с "настоящими" пятнами Минакова. Почему настоящие? Ну потому что другого объяснения этим кровоизлияниям у меня нет.

Молодой человек с шизофренией нанёс множественные резаные раны на внутренние поверхности обоих пястных суставов. Причина смерти: Кровопотеря.

На фото отпрепарирована рана и крупные артерии в области раны. На 6-ке виден поперечный разрез a. radialis, на 4-ке не повреждённая a. ulnaris. Т.е. умер от венозного и артериального кровотечения достаточно быстро. Скудные трупные пятна. В полостях сердца что-то оуколо 30 мл крови. Внутренние органы низкого кровенаполнения, но не обескровлены совсем.

Изображение

Изображение

Изображение

#80 Ljqx Отправлено 26 Август 2011 - 10:23

  • смэ
  • 21 сообщений
Признак Минакова точно так же как Свешникова, пену в трахее и отек желчного пузыря. Оценивается в совокупности. Указывает в этом случае на быстрый уход крови из сердца, подтверждает острую кровопотерю.

Субендокардиальные кровоизлияния при других пат. процессах ЧМТ к примеру - нуждаются в других обьяснениях патогенеза (я верю в науку :)/> )

"Бантиком" не назову, потому как настоящих "характерных", специфичных признаков для каждого повреждения — болезни - раз-два и обчелся.
п.с отредактировал очепятку

#81 Sasha Отправлено 26 Август 2011 - 16:10

  • смэ
  • 207 сообщений

 Ljqx (26.8.2011, 12:23) писал:

Субепикардиальные кровоизлияния при других пат. процессах ЧМТ к примеру

Может субэндокардиальные,поскольку речь идёт о пятнах Минакова.

#82 myt Отправлено 10 Декабрь 2013 - 12:49

  • tеаm
  • 6 227 сообщений
Продолжим?

Цитата

Экспериментальные исследования на животных подтвердили гипотезу П.А.Минакова о происхождении субэндокардиальных кровоизлияний как проявления синдрома «малого выброса» левого желудочка при острой кровопотере. Эти, с точки зрения клинической медицины, новые данные могут быть использованы для разработки новых подходов к лечению в первые часы после ранения...


Происхождение же субэндокардиальных кровоизлияний можно трактовать только с позиций гипотезы П.А.Минакова. Они без сомнения связаны с формированием синдрома «малого выброса» левого желудочка и характерны для эндотоксемии. Это подтверждается выявленным в экспериментах феноменом «вспенивания» крови — в небольшом количестве обогащенной газами крови, находящейся в полости левого желудочка во время нарастания давления разрежения в диастолу, растворенные газы (в частности азот) очень быстро переходят в газообразное состояние с образованием мелкоячеистых пузырьков.

Феномен «вспенивания» крови очень важен для объяснения генеза пятен Минакова, так как данный признак был обнаружен тотчас после смерти экспериментальных животных и не мог быть ранее выявлен в условиях судебно-медицинского исследования трупов.

Анализ данных, полученных при исследовании макро- и микроскопических изменений в сердце и легких, возникающих в первые часы после экспериментального сквозного пулевого ранения живота, позволяет говорить о формировании ушиба сердца, травматического асептического эндокардита, ушиба легких и респираторного дисстресс-синдрома.

Приведенные результаты исследования не только развеяли сомнения относительно генеза пятен Минакова как признака острой травматической смерти, но и показали, что в первые часы после ранения, помимо других известных проявлений травмы, развивается травматический асептический эндокардит. Эти, с точки зрения клинической медицины, новые данные о патогенезе такого рода травм могут быть использованы для разработки новых подходов к лечению в первые часы после ранения.
Источник: Новое о пятнах Минакова / Абрамов С.С. Романько Н.А. Ковтун А.В. // Проблемы экспертизы в медицине. — 2007. — №3. — С. 15-17.

Первоисточник: О субэндокардиальных экхимозах при смерти от истечения кровью / П.А. Минаков // Русс, антропол. журн. — 1903. — №2. — С. 1.

И еще как-то мимо прошла такая вот интересная тема http://forens.ru/ind...минакова-живут/

#83 Edwin Отправлено 20 Октябрь 2015 - 08:34

  • tеаm
  • 5 658 сообщений
Пример с обильной кровопотерей.
БОМЖ 40 лет обнаружен мёртвым рано утром на перекрытой стоянке авто в спящей позе. На вскрытии свежий разрыв селезёнки и 2400 мл крови в брюшной полости с малокровием внутренних органов и картиной шока в почках.

Изображение

#84 SParilov Отправлено 20 Октябрь 2015 - 09:10

  • K
  • 1 543 сообщений
Шикарно, респект Эдвину :)/>

Сообщение отредактировал SParilov: 20 Октябрь 2015 - 09:11


#85 myt Отправлено 20 Октябрь 2015 - 09:33

  • tеаm
  • 6 227 сообщений
Не первые его фото пятен. Уже коллекция собирается :)/> http://forens-gallery.ru/album/161

#86 Кузьмич Отправлено 20 Октябрь 2015 - 11:05

  • team
  • 4 802 сообщений
Этих пятен уже до фига :)/>
Изображение

#87 LEX Отправлено 21 Октябрь 2015 - 17:47

  • K
  • 4 498 сообщений

Цитата

БОМЖ 40 лет
в Германии есть бомжи? 8(/>

Цитата

анализ данных, полученных при исследовании макро- и микроскопических изменений в сердце и легких, возникающих в первые часы после экспериментального сквозного пулевого ранения живота, позволяет говорить о формировании ушиба сердца, травматического асептического эндокардита, ушиба легких и респираторного дисстресс-синдрома.

Приведенные результаты исследования не только развеяли сомнения относительно генеза пятен Минакова как признака острой травматической смерти, но и показали, что в первые часы после ранения, помимо других известных проявлений травмы, развивается травматический асептический эндокардит.
что-то я не понял,больно мудрено для простого районника :wow:/> - так это про эндокардит из-за ушиба сердца\ легких именно физически- при огнестрельном ранении-волной , или все эти ушибы они тем самым "вспениванием" крови объяснить пытаются? 8(/> И откуда тут еще и эндотоксемия взялась или опять же то "вспенивание" эндотоксемию вызывает? :)/>

#88 Edwin Отправлено 21 Октябрь 2015 - 19:46

  • tеаm
  • 5 658 сообщений
Бомжи есть везде. Это такая добровольная форма существования какого-то малого процента населения. У нас им и места в общаге дают и даже квартирки предлагают. Нет, не хотят. Уходят и живут на улице. Мёрзнут, голодают, подвергаются всяким гонениям, болеют всем что есть на улице... но всё равно со своими котомками так и болтаются в своём регионе, попрошайничают, роются в мусорных баках. Но ничем их в оседлую жизнь не заманить. Они как наркоманы, тех тоже уговорить вернуться к нормальной жизни практически нельзя.

#89 Anton Отправлено 29 Октябрь 2015 - 08:06

  • смэ
  • 401 сообщений
В плане различий пятен Минакова от "не Минакова". Повешение, 19 лет, м., пятна по всему эндокарду л.ж. (есть и "Тардье"), красные, синюшные, точечные, мелкоочаговые, полосовидные продольные.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: пятна.JPG


#90 Кузьмич Отправлено 29 Октябрь 2015 - 11:34

  • team
  • 4 802 сообщений

 Anton (29 Октябрь 2015 - 08:06) писал:

В плане различий пятен Минакова от "не Минакова". Повешение, 19 лет, м., пятна по всему эндокарду л.ж. (есть и "Тардье"), красные, синюшные, точечные, мелкоочаговые, полосовидные продольные.

Немного не понял. Различие с чем? Что такое пятна "не Минакова"?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru