Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Пятна Минакова


Сообщений в теме: 95

#31 Andrey Отправлено 23 Июль 2009 - 22:01

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений
Видел конечно же. Умозрительно.

реклама

#32 Edwin Отправлено 08 Сентябрь 2009 - 16:23

  • tеаm
  • 5 675 сообщений
Опять какие-то пятна...

Изображение

Вскрываю сегодня молодого человека пережившего в интенсивке 18 дней после мотоциклетной травмы. Сепсис, пневмония, перитонит, желтуха после политравмы с разрывами лёгких, печени, селезёнки и кое-какими переломами (2 ребра всего на грудной клетке и кости голени сломаны были). Насчёт кровопотери ничего сказать не могу. Но судя по разрывам должна была быть. Хотя его, на вертолёте кажется, быстро в клинику доставили.

О чём говорят эти пятна? В толще миокарда никаких кровоизлияний не было. Правда сердце было прямо скажем не в здоровом состоянии. Перикардит.

Изображение

Полнокадровые изображения в галерее >>>

#33 Kvaker Отправлено 03 Июнь 2010 - 12:55

  • K
  • 265 сообщений
Доброго всем дня.
Мое мнение - перивазаты в эндокарде возникают от чисто механического перенапряжения папиллярных мышц, возникающее при гипердинамии сердца ( качает сильно и часто, а качать нечего).

#34 Edward Отправлено 03 Июнь 2010 - 19:40

  • K
  • 2 109 сообщений

 Edwin (29.5.2009, 13:55) писал:

Эти пятна с пятнами Тардье сравнимы. Диагностическая значимость стремится к нулю. Диагностическая значимость пятен Минакова с точки зрения доказательной медицины не доказана!

Были бы статистические данные, можно было бы количественно измерить диагностическую значимость пятен Минакова с точки зрения доказательной медицины.

#35 Гость_Гость_* Отправлено 04 Июль 2010 - 19:29

  • Гости

Цитата

Были бы статистические данные, можно было бы количественно измерить диагностическую значимость пятен Минакова с точки зрения доказательной медицины.

Разумеется.
Но скорее не с точки зрения "доказательной медицины", а с точки зрения судебной медицины.
Вот только сначала надо точно знать как Минаков описывал эти кровоизлияния в 1902г.
(То, что изображено на фотографии и рядом с "пятнами Минакова" не стоит).

#36 KUKSA Отправлено 04 Июль 2010 - 19:59

  • смэ
  • 1 539 сообщений
 

 Гость (4.7.2010, 21:29) писал:

То, что изображено на фотографии и рядом с "пятнами Минакова" не стоит...


Не лежит. Когда "не стоит", какое-то чувство появляется... нехорошее... У данного пациента был не только пери- но и эндокардит. То, что изображено на втором снимке - геморрагический компонент этого самого эндокардита. Вот и вся недолга!

#37 Гость_Гость_* Отправлено 04 Июль 2010 - 21:44

  • Гости

Цитата

Не лежит. Когда "не стоит", какое-то чувство появляется... нехорошее...

Видимо, возрастное.

Цитата

То, что изображено на втором снимке - геморрагический компонент этого самого эндокардита

Никогда не поверю, что ув.Edvin не указал бы на эндокардит. Да и других его проявлений что-то не видно.
Я бы подумал о печеночно-клеточной недостаточности с гемолизом.

#38 Andrey Отправлено 05 Июль 2010 - 01:49

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений

Andrey сказал:

Радует меня этот топик раскованностью формулировок!

Ну вот радует и... продолжает радовать.

Что таки обсуждается в свете заявленной темы? Субэндокардиальные экхимозы, мифические пятна Минакова, собственно Минаков, механизм им придуманный, снимки не в попад, априорно отрицаемая доказательная медицина? Я не против обсуждения, но тема так расплылась, что с умным видом читать ее не получается. Хочется глумиться и издеваться. А с другой стороны, а что и вправду обсуждать? Что актуально?

Я вот не раз замечал такой морфологически-полемический приемчик. Решить любую проблему проще, если подпустить туману и с умным видом отправить к первоисточнику.

Есть логическое подмножество, включающее "кровоизлияния под эндокардом". Все их видели.
Есть подмножество, включающее набор: "пятна Минакова"+его объяснение феномена+кое-какая макро-морфология (см. первый пост топика).

Вопрос: насколько эти подмножества пересекаются?

Вроде бы как то описание, которое дается "пятнам Минакова" не имеет никакой особой специфики - многие констатировали, что такие штуки встречаются и без реализации заявленного механизма. Отсюда следует, что приписываемая пятнам макроморфология или полная чушь или неумные перепевы псевдокорифеев, передиравших тексты учебников друг у друга.

Допустим (просто допустим), что заявленный механизм образования пятен верен. Но внешне такие пятна не имеют никаких отличительных особенностей от экхимозов, образовавшихся в результате иных причин. Отсюда следует, что диагностическая ценность пятне Минакова —-> 0.

Осталось
1. Найти и проверить оригинальное описание пятен самим Минаковым. Ну хоть кто-нить до библиотеки-то доехать может?
2. Добыть материалы по механизму. В литературе вполне можно найти результаты прямых измерений давления в камерах сердца в момент развития острой и массивной кровопотери - то, что Минакову в его время доступно не было.

Вот и все. Студенческая задачка.

#39 Гость_Гость_* Отправлено 05 Июль 2010 - 06:39

  • Гости

Цитата

мифические пятна Минакова

Вами это повторено в данной теме раз пять.
Тем более, что " с умным видом" читать тему у Вас не получается - видимо только с глупым, похожим на аватар.
Ну так не принимайте участия в обсуждении.
"С глупым видом" повторять десяток раз одно и то же - это не дискуссия, а пьяный балдеж в подворотне.

#40 Andrey Отправлено 05 Июль 2010 - 11:42

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений
Спасибо, FILIN, что внимательно следите за моими сообщениями. Давно заметил, что когда вам нечего сказать, а очень хочется, вы начинаете задирать участников. Не волнуйтесь, мы после подправим ваш флейм (см. пункты 5.3 и 5.4 правил).

Но помните, г-н FILIN, здесь не ФСМ, дискуссии вами не контролируются, а потому нередко выходят за границы ваших знаний. Относитесь к этому с пониманием.

#41 Гость_Гость_* Отправлено 05 Июль 2010 - 22:51

  • Гости
Я не FILIN, кажется, одного раза сказать, для умного человека, достаточно.

Мне дискуссия сама по себе не нужна. Я работаю экспертом, поэтому мне нужно знать - какова ценность этого признака. И никакие руководства и никакие мантры типа "Это миф" меня не убеждают.

А хочется быть убежденным. Эдвард предложил использовать методы доказательной медицины, я уточнил - сначала давайте установим, что разумеется под "пятнами Минакова", т.к. в разных учебниках и руководствах они описаны по разному (схожая история с "пятнами Тардье" произошла).

#42 Andrey Отправлено 05 Июль 2010 - 23:01

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений
Господин Гость_Гость_*

Если вам интересно обсуждать проблему, то давайте ее обсуждать. Если вам интересно задевать собеседника, ваше право, но не стройте из себя искателя правды.
За сим предлагаю договориться и по обоюдному согласию удалить посты: этот, 42, 41, 40. Думаю они ничего не отнимут у дискуссии. Если вас особо задевает, могу убрать из своих сообщений слово "мифические".

#43 Boroda Отправлено 05 Июль 2010 - 23:30

  • tеаm
  • 1 910 сообщений
Уважаемые коллеги!

Прошу обратить внимание на то, что мы крайне негативно относимся к практике удаления постов. Это создаёт "дыры" в дискуссии и топик потом плохо читается. Не понятно становится на что люди отвечают. Поэтому не надейтесь на последующие стирания некорректных постов. Старайтесь писать так, чтобы посты не приходилось стирать.

Конечно любой модератор может всё стереть, но мы стараемся оставлять все посты хотя бы пару месяцев. После окончания дискуссии можно будет и подтереть топик, но пока прошу ничего не тереть. Это вызовёт лишь вой на тему применения цензуры на FR. Потерпить пару месяцев.... и уважайте собеседников!

#44 Andrey Отправлено 05 Июль 2010 - 23:38

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений
Борода! Если по согласию, то почему не стереть? Какое отношение указанные посты (40, 41, 42, 43, 44 и 45) имеют к теме?
Если Гость_Гость_* имеет реально добрые намерения и не возражает, то почему бы и не стереть? Какие дыры? Какие месяцы? Правилами это не запрещено.

#45 Boroda Отправлено 06 Июль 2010 - 00:09

  • tеаm
  • 1 910 сообщений
Андрей! Ну ты хочешь эксперимент опять провести. Вот ты сейчас сотрёшь, а через неделю "гости" нам всем плешь проедят, что мы там постирали всё. Причём никто уже не будет помнить, а что же там стояло, но сам факт "стёрли" будет опять и опять муссироваться.

Ну послал ты "гостя" пару раз, ну обозвал "Filin", что у нас почему-то стало нарицательным. Кстати у нас Filin в самом начале слегка писал, но потом резко прекратил. Никаких оскорблений и наездов на участников себе не позволял. Так что Filin на ФСМ плохой, а у нас никакой! Ни чем не проявил себя, но и ничем не запятнал. Всем он именно в его роли на ФСМ не нравится, но у нас-то ситуация другая. Никаких привилегий у "учителя" нет. Он такой же, как и все мы. Поэтому хотите его глушить, ну так на ФСМ он того заслужил. Пожалуйте туда. :)/> А у нас он никого не доставал никогда.

Если решится к нам придти, то будем только рады. Но пока не пришёл. У нас у всех полно всяких ников, что здесь, что на ФСМ. Ну заподозрил ты там чего-то, ну и фиг с ним. Забудь. Это правила игры такие. Кто расшифровал свой ник -того можно открыто и по второму нику называть, а кто не расшифровал - того нельзя. Поэтому не надо авторство приписывать и тем более имя или инициалы реального человека открыто писать. Ну не принято это у нас.

Вообще-то я подозреваю, что сам факт обсуждения темы "А не Filin ли под ником "Гость" пишет" проявляет наши тайные ожидания и чаяния. Видимо, хочется чтобы он у нас писал :)/>

Эта г-да уже FILINомания и подтверждает тот факт, что этот автор обладает уникальным весом и влиянием в нашем инет-сообществе. Конечно повесить чекуху "учитель" было стратегически не мудро, но добавило комичности всей ситуации и разрядило атмосферу. Но кто же без греха :)/>

#46 Andrey Отправлено 06 Июль 2010 - 00:19

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений
Борода! Ты хоть прочитал, что написано? Для тебя повторю еще раз: я предлагал гостю стереть флейм по ОБОЮДНОМУ СОГЛАСИЮ! ТОЛЬКО, ЕСЛИ НА ТО БУДЕТ ДОБРАЯ ВОЛЯ. Так понятнее?

Вообще это флейм и просто флейм, а его надо тереть. Так всегда было, гости там или нет.

#47 Гость_Гость_* Отправлено 06 Июль 2010 - 01:14

  • Гости
Флейм или не флейм - оценочное понятие. Один скажет, что флейм, другой - что логическое развитие темы в которой постинги пишут живые люди.

Я всегда был категорически против стирания постингов post faktum. Если постинг нарушает Правила, он должен быть удален как можно быстрее (обязанность модератора).
А вот удалять постинги, получившие свое развитие, хотя бы в форме одного единственного ответа - уже нельзя. Теряется последовательность развертывания темы. Смысл ряда последующих постингов, а то и цитат становится совершенно не понятными.

Ведь тема, при всей её короткой жизни, ценна не только пишушим, но и читающим. Читать "разорванную" тему - практически невоможно. А понять её целостно невозможно всегда.

Но, так как я лишь гость - поступайте по своим правилам и своему усмотрению.

Уважаемый Boroda.
Не надо сметься над "учителем" и тем более связывать этот "титул" с FILIN"ном.
Насколько мне известно, по какой-то причине он удалил в личных данных "ГУРУ ФОРУМА", но неожиданно появилось "Учитель", которое он удалить не может, т.к. видимо, это прописано где-то в техническом разделе.

#48 Vil Отправлено 06 Июль 2010 - 01:22

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Как модератор этой ветки строго спрашиваю: у кого есть оригинальное описание от Минакова? :)/>

#49 Andrey Отправлено 06 Июль 2010 - 01:24

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений

Цитата

Флейм или не флейм - оценочное понятие.

Верно. Зависит еще и от опыта. Но в данном случае легко понять, что указанные посты не имеют прямого отношения к теме. Удаление их не приведет к дырам или какому-либо непониманию. Впрочем я тут тоже такой же гость и если все считают, что эти посты раскрывают суть проблемы, то пусть будут. Мне не жалко.

#50 qwer Отправлено 06 Июль 2010 - 04:16

  • K
  • 2 330 сообщений
С #20 пытаюсь призвать к конструктиву.

А что, собственно пишет по этому поводу российская наука? Что в частности написал Ю. Пиголкин в 2007 году? Есть здесь у кого-нить журнал "СМЭ"?

А что сказл Десятов В.П.?

#51 Dodger Отправлено 06 Июль 2010 - 05:57

  • смэ
  • 191 сообщений
Поможет оно в дискуссии или нет ХЗ, но вот, что нашел в более менее дельное в старой литературе (Абрикосов А.И. Частная патологическая анатомия. Сердце и сосуды. - Медгиз:Москва.- 1947.)

Цитата

Кровоизлияния в сердце могут иметь различную локализацию. Различают кровоизлияния подэпикардиальные, подэндокардиальные и мышечные. По своему виду кровоизлияния могут быть очень мелкими, микроскопическими, могут относиться к петехиям, экхимозам или к кровоподтекам (о подэндокардиальных кровоизлияниях см. Кюльбс и Штраусе). Иногда эти кровоизлияния представляют собой частное проявление общего геморрагического диатеза, например, при некоторых инфекционных болезнях (чума, сибирская язва, сыпной тиф, токсическая дифтерия, стрептококковый сепсис, инфекционная желтуха и др.), при авитаминозах (скорбут), болезнях кроветворных органов (острые лейкозы, анемии, алейкия, тромбопения), при гемофилии, при отравлениях некоторыми ядами (фосфор, мышьяк, сальварсан, грибы-сморчки, змеиный яд, из БОВ — иприт, люизит, адамсит). Во всех этих случаях кровоизлияния наблюдаются преимущественно в серозной оболочке эпикарда и в эндокарде, иногда в миокарде, например, при миокардитах, особенно при дифтерийном миокардите, а также при различных некрозах в миокарде. Сходные кровоизлияния в эпикарде и эндокарде могут наблюдаться при асфиксиях разного происхождения («пятна Тардье»). Карлин и Могильницкий наблюдали кровоизлияния в миокарде от больших доз рентгена.
В некоторых случаях кровоизлияние под эндокардом левого желудочка располагается по ходу левой ножки атриовентрикулярной системы (нередко при полном отсутствии кровоизлияний в другие места сердца) (рис. 34). Такое кровоизлияние в гисов пучок может являться причиной расстройства сердечных сокращений; иногда оно считается достаточным для объяснения внезапной смерти, что, впрочем, встречает возражения ряда авторов (см. Ротбергер, Менкеберг, Тенделоо, Штюбель). Кровоизлияние в левую ножку гисова пучка с повреждением его мышечных элементов чаще всего находили при дифтерии, кори (Штернберг, Берблингер), при повышении внутричерепного давления, при травмах черепа, острых кровопотерях (Герингер), при интравенозном введении сердечных средств (строфантина, дигалена, адреналина, дигитоксина), при эклампсии и столбняке. В некоторых случаях в основе кровоизлияний лежали вазомоторные нарушения в результате раздражения блуждающего нерва и других нейротических влияний. В качестве причины изолированных кровоизлияний в левое колено гисова пучка указывались резкие сокращения левого желудочка, застой крови. Богатство пучка капиллярной сетью, тонкостенность капилляров и рыхлость самой ткани гисова пучка объясняют легкость наступления кровоизлияний в его ткань.


#52 solloom Отправлено 06 Июль 2010 - 14:39

  • K
  • 1 128 сообщений
В работе признак "пятна Минакова" не имеют ценности ни практической, ни служебной. Есть повреждение крупного калибра сосуда- и так причину смерти вывести можно. Если из объекта - торс, все остальное по кустам, на основании пятен диагноз как малокровие не установишь, с пятнами или без них.

#53 Гость_Гость_* Отправлено 06 Июль 2010 - 16:01

  • Гости
Уважаемый qwer.

В статье Пиголкина и Должанского (СМЭ, 2007,2, 5-9) основное внимание уделяется обнаружение субэндокардиальных кровоизлияний в зависимости от типа кровопотери и наличия этилового алкоголя. Авторы пришли в квыводу, что тип кровопотери и наличие АИ не влияет на частоту их обнаружения, а существенное влияние оказывает длительность переживания - максимально они наблюдались при переживании до 1 часа, минимально - при переживании 4 суток.

В работе Десятого не ставится под сомнение обнаружение "пятен Минакова" как признак смерти от острого малокровия. Его внимание больше сосредоточено на самом механизме их образования. Отвергая теоию изменения давления в полости лекого желудока, автор полагает, что основная причина - раздражение вагуса ( работа была написана в 1950г. - кто бы сомневался, что причина будет найдена в центральной или периферической НС. Патофизиолог Рапппопорт засомневался в паннервизме и отправился валить лес в колымский край - это одноногому-то).

В рускоязычной литератре начиная с Руководства "Основы судебной медицины" под ред. Попова, 1938г. и по настоящее время "пятна Минакова" рассматриваются как безусловный признак смерти от острого кровотечения.
С этого времени "Пятна Минакова" в учедниках и Руководствах ( в т.ч. последнем Хохловском) рассматриваются аналогично.

Даже в последней моногорафии "Важнейшие синдромы. патогенез и патантомия" Повзун отмечается, что эти кровоизлияния встречаются при резком снижении ОЦК, т.е. на более высоком научном уровне повторяется то, что было высказано в 1902г.

#54 Vil Отправлено 06 Июль 2010 - 16:19

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Цитата

В работе признак "пятна Минакова" не имеют ценности ни практической, ни служебной.
В работе использую признак Минакова как "бантик" для поражения воображения. Кроме того как некую страховку при комбинированных травмах от всяких комиссионок и мнений - попробуй поспорь с основоположниками.

Реальная ценность признака меня вообще не заботит, от сюда и мое пофигистическое отношение к доказательной медицине в отношении этого признака.

А вот суть механизма образования оч может быть даже интересной. Все их видели при ЧМТ, Десятов упоминает вагус... вот бы пятна Минакова узреть при рефлекторной смерти, моментально переименовать их в пятна Vil'а и записаться в основоположники :)/> .

Кстати, никто их не видел без кровопотери и ЧМТ?

#55 qwer Отправлено 06 Июль 2010 - 16:29

  • K
  • 2 330 сообщений
Спасибо, уважаемый Гость, за подробную информацию.
Зафиксируем, что АИ и тип кровопотери не являются определяющими в танатогенезе этого феномена.

Значит изложив в #20 свои старые представления о танатогенезе "пятен Минакова" я не отошел от его современного понимания.

А теперь вопрос к почтенной компании:- а что именно в "пятнах Минакова" мы обсуждаем вот уже третий веб?

#56 Гость_Гость_* Отправлено 06 Июль 2010 - 17:34

  • Гости
Vil

Цитата

Кстати, никто их не видел без кровопотери и ЧМТ?

Позволю себе усомниться, что их и при ЧМТ видели.
Сам Минаков описывал такие кровоизлияния как либо точечные или с булавочную головку, либо в виде узкой и короткой темно-фиолетовой полоски. Первые встречаются в области трабекулярных мышц, вторые - на сосочковых мышцах.
Уважаемый qwer.

Цитата

А теперь вопрос к почтенной компании:- а что именно в "пятнах Минакова" мы обсуждаем вот уже третий веб?

Я отстаиваю надежность признака "пятен Миакова" при острой кровоподтеки (или с уточнениями ПОвзуна - при резком снижении ОЦК, что наблюдается острой кровопотере или массивных ожогах).
Я не согласен, что это "миф", "бантик" или какая-то иная часть девического гардероба.

#57 KUKSA Отправлено 06 Июль 2010 - 18:18

  • смэ
  • 1 539 сообщений
 

Просмотр сообщенияVil (6.7.2010, 18:19) писал:

Кстати, никто их не видел без кровопотери и ЧМТ?


Если "Минакова", то только при кровопотере. А если без оной - то чьи угодно - только не "Минакова"! Представляете себе признак "Свешникова" без утопления?

#58 Edward Отправлено 06 Июль 2010 - 18:28

  • K
  • 2 109 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (6.7.2010, 20:18) писал:

 Если "Минакова", то только при кровопотере. А если без оной - то чьи угодно - только не "Минакова"!

Cледовательно, нужно различать пятна Минакова, спефицичные для кровопотери, и пятна, похожие на пятна Минакова, встречающиеся при других, отличных от кровопотери, патологических состояниях :)/>

#59 qwer Отправлено 06 Июль 2010 - 18:53

  • K
  • 2 330 сообщений
Понял, наконец. Мы обсуждаем "пятна Минакова", только похоже не очень знаем, что именно имел в виду Минаков и как они выглядят. По крайней мере это относится ко мне.

Поразумевается, что далеко не все эндокардиальные кровоизлияния, даже из тех, которые появляются сугубо при снижении ОЦК и уж тем более имеющие место при ЧМТ, являются "пятнами Минакова".

Тогда прошу знатоков четко в нескольких точных, ключевых словах (чтобы стало ясно и мне):
- описать патоморфологию и семиотику классических "пятен Минакова";
- назвать и описать патоморфологию и семиотику других субэндокардиальных кровоизлияния (не пятен Минакова).

#60 Andrey Отправлено 06 Июль 2010 - 20:30

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений

Цитата

точечные или с булавочную головку, либо в виде узкой и короткой темно-фиолетовой полоски. Первые встречаются в области трабекулярных мышц, вторые - на сосочковых мышцах.

Кто-нибудь может уточнить размеры точек и булавочных головок во времена Минакова? По современным представлениям это от 0,2 до 2-3 мм. Полоски должны иметь как минимум один из размеров больше - несколько миллиметров. Ничего специфического. И локализация не специфическая - там кругом трабекулы.

И как их отличать от пятен неМинакова?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru