Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Механизм перелома лучевой кости по рентгенограмме.


Сообщений в теме: 25

#1 LEX Отправлено 02 Июль 2010 - 15:50

  • K
  • 5 336 сообщений
Прикрепленное изображение: Фото004.jpgТакой вопрос , коллеги, кто силен в травматологии... Заранее сорри за качество снимка- с телефона делал .. В амбулаторной карте рентгенолог совместно с хирургом обзывают его дословно - " перелом луча в типичном месте".. Ну. вроде окромя Колеса\Смита есть и краевые переломы, тоже в типичном месте называются.. Но про то самое типичное место везде механизм написан- падение на руку- удар в ладонь... Женщина же объясняет. что разнимала дерущихся мужчин и один из них то ли дернул. то ли "скрутил" ей руку. точно не помнит. на день молодежи дело было 8(/> любое падение \удар отрицает..локоть у неё тоже отечен и с ограничением движений. но повреждений костей нет, хирург ставит "ушиб" ... На боковом снимке вообще ничего не видно.. Как тут механизм к обстоятельствам привязать ? :ass/>

реклама

#2 solloom Отправлено 02 Июль 2010 - 17:05

  • K
  • 1 107 сообщений
LEX, уважаемый, снимок для анализа, при просмотре на мониторе, практически не пригоден, так же мало исходных данных - возраст вумен и пр. А так - обстоятельства получения травмы эксперт не устанавливает и связи между оными (повреждением и механизмом егошным) давать не хочет и не может. 8(/> - Как вариант -

#3 ЗЕЛ Отправлено 02 Июль 2010 - 17:14

  • смэ
  • 281 сообщений
Посмотрел у Юмашева - падение на вытянутую руку - однозначно. Других трактовок нет.
Пусть менты работают, ИМХО.

#4 LEX Отправлено 02 Июль 2010 - 19:01

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

возраст вумен и пр.
возраст - 27 лет. не болела ранее ничем серьезным. а пр.- никакого , кроме того что - день молодежи , у нас почем-то всенародно любимый праздник, пьют еще хлеще. чем на Новый год так как замерзнуть не боятся :)/>

Цитата

обстоятельства получения травмы эксперт не устанавливает и связи между оными (повреждением и механизмом егошным) давать не хочет и не может. - Как вариант -
да это -то не вопрос. что ментам сказать всегда придумаю. мне для себя интересно, вумен вроде не врала по обстоятельствам ..:ass/> ну, снимок, конечно,да.:ass/>.. ну так я сразу извинился ...

#5 solloom Отправлено 02 Июль 2010 - 20:54

  • K
  • 1 107 сообщений
Не журите сразу (про снимок). Женщина молодая, остеопорозные дела маловероятны. Классика жанра, и ЗЕЛ подтвердит, что перелом луча в типичном месте - при падении с упором на вытянутую руку; кручение, дерганье и прямое воздействие не подойдут. Любой источник травматологии и наглядные примеры из практики подтверждают. В заключении, при желании, можно указать, что повреждение характера ... произошло при падении потерпевшей на плоскости с упором на вытянутую (другой вариант) руку. Возможность образования при обстоятельствах, указанных (дергал, крутил и пр.) ... исключается (маловероятно и пр.).

#6 Гость_Гость_* Отправлено 04 Июль 2010 - 22:40

  • Гости
А я вообще никакого перлома не вижу. Остеопороз виден, разряжение вплоть до компакты видно. А перелома - не вижу. Небольшое выбухание по краям на уровне метэпифиза - это норма для 27 лет.

#7 LEX Отправлено 05 Июль 2010 - 05:33

  • K
  • 5 336 сообщений
Ну вроде же краевой внутрисуставной по лучевому краю- разве нет? И рентгенолог пишет, что есть ...:)/>.. Я дамочку всеж на повторное обследование отправил, может. что на повторном будет. жду

#8 Гость_Гость_* Отправлено 05 Июль 2010 - 06:46

  • Гости
Нет, это на перелом не похоже. Диастаз слишком большой, далее продолжается в просветление овальной формы, несколько таких же участком просветления в губчатом веществе расположены рядом.
Сделайте более жесткий снимок.

#9 Гость_Гость_* Отправлено 05 Июль 2010 - 09:48

  • Гости

Просмотр сообщенияLEX (5.7.2010, 6:33) писал:

... Я дамочку всеж на повторное обследование отправил, может. что на повторном будет...

Большое значение может иметь клиника этого "перелома". Девушка в Гипсе? Что в мед. документах по поводу клиники?

#10 Boroda Отправлено 05 Июль 2010 - 12:06

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Прошу стрелочкой перелом показать. Тоже на фото толком ничего не увидел. Точно не типичный перелом. Точнее типичный перелом выглядит классически, как каждый его в памяти с института и держит. Я переломы луча наверное раз в один-два месяца вижу на рентгенограммах. В 95% случаев это классика при падении на руку.

На выставленном переломе этого не вижу, а потому сразу сомнения... что там за находка?

Проясните где линия перелома и тогда прикинем механизм.

#11 LEX Отправлено 05 Июль 2010 - 16:26

  • K
  • 5 336 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (5.7.2010, 18:06) писал:

Прошу стрелочкой перелом показать... Проясните где линия перелома и тогда прикинем механизм.


ну, понятно. что не классика, я бы не спрашивал :)/> ... Ну , показал. как сумел. где мне линия перелома кажется (ну, наверное не только мне, еще Р-логу и хирургу :)/>
Девушка в гипсе, да.. В мед.доках, насколько сумел прочитать :)/>, как обычно- получила травму руки, отек, ограничение , боль при пальпации..Локоть не загипсован. он отечен, движения ограничены ..

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: Копия_Фото004.jpg

Сообщение отредактировал АНТ: 05 Июль 2010 - 18:59


#12 KUKSA Отправлено 05 Июль 2010 - 17:12

  • смэ
  • 1 870 сообщений
 Похоже, что перелом все-таки есть, но только в виде каких-то странных трещин (если верить стрелочкам!). Клиника также свидетельствует о травме в области сустава. Вот бы посмотреть на тыльную поверхность первых фаланг и пястья! А не дала ли красотка сжатым кулаком кому-либо по "хариусу" - да в лоб попала! При наличии в прошлом бойцовских навыков и длительном отсутствии тренировок могла не рассчитать соотношение "сила-прочность". Влупила, как в школе учили, а уж 27 на дворе. Вот и потрескалась малость. Как говорят "дама была еще не старая, просто сильно пострадала при выгрузке..." :)/>

#13 Гость_Гость_* Отправлено 05 Июль 2010 - 17:46

  • Гости
Уважаемый LEX.
Ни под один из видов перелома эпифиза лучевой кости такая Ро-картина не подходит.
А вот под кистовидные просветления подходит вполне.

#14 qwer Отправлено 05 Июль 2010 - 17:49

  • K
  • 3 189 сообщений
Качество снимка паршивое.
Но как по мне, есть таки перелом дистального эпифиза лучевой кости ( намек по типу Т-образного). Не путать с типичным переломом луча в типичном месте. Механизм тотже - ударная нагрузка по оси.
Нужно бы посмотреть еще и ладьевидную кость.

#15 Гость_Гость_* Отправлено 05 Июль 2010 - 18:07

  • Гости
Уважаемый qwer.
Т-образных перелом дистального эпифиза луча не бывает.
Бывают полные (всегда полные) краевые ладонные или тыльные переломы.
В данном случае о краевом переломе и речи быть не может.

#16 qwer Отправлено 05 Июль 2010 - 18:24

  • K
  • 3 189 сообщений

Просмотр сообщенияГость (5.7.2010, 20:07) писал:

Т-образных перелом дистального эпифиза луча не бывает.
Бывают полные (всегда полные) краевые ладонные или тыльные переломы.


Цитата

К переломам в дисталыном отделе предплечья относится наиболее частый типичный перелом лучевой кости. Линия перелома проходит далеко не одинаково во всех случаях; главная линия пересекает поперек или несколько косо дистальную часть кости на расстоянии обычно 1,2-1,4 см от суставной поверхности, иногда она проходит и ближе - до 1 см, в некоторых случаях и дальше от сустава - на расстоянии 3 см. Нередко, приблизительно в четверти всех случаев, из какой-нибудь точки средней трети этой поперечной линии отходит Т-образная внутрисуставная трещина и значительно реже —V-образные щели. Раздробление эпифиза представляет исключение. Плоскость перелома обычно идет косо с ладонной дистальной стороны в тыльном и проксимальном направлении, т. е. линия перелома на ладонной поверхности кости лежит ближе к суставу, чем на тыльной стороне.

Смещение отломков бывает очень различным как по характеру, так и по степени. Чаще всего зпифизарный отломок, соответственно наиболее обычному механизму возникновения типичного перелома луча - падению на разогнутую в кистевом суставе руку, смещается в радиальном и тыльном направлении; это - разгибательный перелом. Реже при обратных условиях, т. е. при сгибателыном переломе, дисталыный отломок смещается в ладонном и радиальном направлении. Нередко попадается и вклинение отломков с небольшим боковым смещением. Рентгенологу приходится видеть и такие случаи, где смещение отсутствует; с другой стороны отмечается другая крайность - корковый латеральный край лучевой кости едва касается губчатого вещества эпифиза.

С.А. Рейнберг "Рентгенодиагностика заболеваний костей и суставов" том 1

#17 KUKSA Отправлено 05 Июль 2010 - 18:25

  • смэ
  • 1 870 сообщений
 

Просмотр сообщенияГость (5.7.2010, 20:07) писал:

...В данном случае о краевом переломе и речи быть не может...


Я, прошу прощения, конечно не qwer, но жутко интересно узнать, почему же тогда у нее суставы после "события" опухли, да так, что мед.помощь оказывать пришлось. Неужто из-за "кистовидных просветлений"?

#18 Гость_Гость_* Отправлено 05 Июль 2010 - 21:22

  • Гости
Уважаемый qwer.
Сейчас, основной литературой по этому вопросу для меня является Каплан и Симон с соавт.
Ничего подобного, что написано у Рейнберга, у этих авторов нет.

Уважаемый KUKSA.
Отве к области локтевого сустава - наверняка результат гипосовой повязки.
Отек в области кисти - это отек в области кисти. Он не верифицирует перелом и даже не дает достаточных основания для такого предположения.
О "кистовидных просветлениях" - читайте сами: что это, почему это, вследствии чего это.

#19 LEX Отправлено 06 Июль 2010 - 05:58

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

Отек в области кисти - это отек в области кисти. Он не верифицирует перелом и даже не дает достаточных основания для такого предположения.
ну что меня и заинтересовало - утверждает же, что не били и не падала- сунулась разнимать- а один из мужиков схватил за руку и то ли дернул, то ли крутанул...Врать ей смысла нет, тем более это во время народных гуляний происходило, свидетелей наверняка куча ..Увижу участкового- поспрашаю..Так если все так и было- как кость то таким образом поломаться могла? :)/> в повреждение связок от скручивания отечные локтевой-лучезапястный в принципе вполне укладывается, но вот на снимке, ладно внизу, может и кистовидные просветления, а где самая верхняя стрелка указвает. если не перелом, то что оно ? Ладно, буду ждать повторных снимков, может там что проясниться и удастся выложить в лучшем качетсве, если не будет повторных- ну перелом оценивать не буду...
Кстати тут тогда интересный вопрос по оценке получиться может - ну не буду я перелом оценивать, но повреждение связок по описанию хирурга при обращении выставлять- то все же надо, а хирург её месяц в гипсе продержит, считая, что перелом таки есть..Так и повреждение связок вполне может более 21 дня заживать, а может, без гипса оно бы все и прошло за 15. к примеру... И как оценять ? :)/>

#20 KUKSA Отправлено 06 Июль 2010 - 07:23

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (6.7.2010, 7:58) писал:

...ну что меня и заинтересовало - утверждает же, что не били и не падала- сунулась разнимать- а один из мужиков схватил за руку и то ли дернул, то ли крутанул...Врать ей смысла нет, тем более это во время народных гуляний происходило, свидетелей наверняка куча ..Увижу участкового- поспрашаю..Так если все так и было- как кость то таким образом поломаться могла? :)/> в повреждение связок от скручивания отечные локтевой-лучезапястный в принципе вполне укладывается, но вот на снимке, ладно внизу, может и кистовидные просветления, а где самая верхняя стрелка указвает. если не перелом, то что оно ? Ладно, буду ждать повторных снимков, может там что проясниться и удастся выложить в лучшем качетсве, если не будет повторных- ну перелом оценивать не буду...Кстати тут тогда интересный вопрос по оценке получиться может - ну не буду я перелом оценивать, но повреждение связок по описанию хирурга при обращении выставлять- то все же надо, а хирург её месяц в гипсе продержит, считая, что перелом таки есть..Так и повреждение связок вполне может более 21 дня заживать, а может, без гипса оно бы все и прошло за 15. к примеру... И как оценять ? :)/>

Если докажете травму - однозначно СРЕДНИЙ ВРЕД! А доказать - относительно легко, так как видна прерывистость компакты на суставной поверхности. Кроме того, обратите внимание на локтевую кость. Даже при отвратном качестве снимка видно, что она не осталась интактной. В этой ситуации (повреждение двух костей!) механизм "скручивание" становится более правдоподобным.

Сообщение отредактировал KUKSA: 06 Июль 2010 - 07:34


#21 LEX Отправлено 06 Июль 2010 - 10:25

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

Даже при отвратном качестве снимка видно, что она не осталась интактной
хм, а я что-то на локтевой ничего не вижу ( как и опять же вышеупомянутые р-лог и хирург :)/> )

#22 qwer Отправлено 06 Июль 2010 - 11:47

  • K
  • 3 189 сообщений
Повтори, друг мой, снимок. В двух проекциях. Запястье с предплечьем.
Раздражает эта муть. Предположений много , толку мало.

#23 solloom Отправлено 06 Июль 2010 - 13:44

  • K
  • 1 107 сообщений
Муть-не-муть... Дан снимок на анализ, как есть. Левый угол на снимке несколько "просел" на 0.1-0.2 см, есть мотивация уточнять, либо исключить перелом, не более. Будут жесткие снимки - ждем.

#24 LEX Отправлено 06 Июль 2010 - 15:23

  • K
  • 5 336 сообщений
Хорошо, если подравшиеся не помирятся- :)/>- должна повторный снимок привезти , может . яснее будет...Всем спасибо за консультацию :)/>

#25 АНТ Отправлено 09 Ноябрь 2011 - 17:58

  • team
  • 3 504 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (06 Июль 2010 - 15:23) писал:

Хорошо, если подравшиеся не помирятся- :)/>- должна повторный снимок привезти , может . яснее будет...Всем спасибо за консультацию :)/>
LEX, чем закончилось? Очень необычный случай.

#26 LEX Отправлено 10 Ноябрь 2011 - 12:22

  • K
  • 5 336 сообщений
да прояснилось бы - я б запостил ...пострадавшая на повторный снимок не поехала,полегчало ей, так дело и затухло а я остался без точного диагноза :)/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru