Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Доказательная медицина в РФ


Сообщений в теме: 47

#1 Edward Отправлено 01 Июль 2010 - 07:02

  • K
  • 2 850 сообщений

Просмотр сообщенияГость (30.6.2010, 23:06) писал:

доказательная медицина все же не про нас. Она прежде всего для клиницистов и фармацевтических компаний.
на двух форумах СМ не было ни одного обсуждения ни одной статьи.

Уважаемый Гость!
Это не совсем так, а точнее, совсем не так. Доказательная медицина действительно когда-то понималась в том же узком смысле, что и Вами. Но сейчас это и философия, и мировоззрение, и методология. Девиз доказательной медицины в широком смысле: "Фильтруй базар", а ее самое короткое и емкое определение: ДМ - это просвещенный скептицизм. Сказанное означает, что практический врач любой специальности обязан уметь критически оценивать любые медицинские научные данные с точки зрения их достоверности, уметь искать эти данные, просеивать и внедрять в практику результаты, заслуживающие доверия.
В таком виде ДМ применима везде. Любая отрасль медицинской науки - часть великой доказательной империи. Например, ДМ изучает методологию создания и критической оценки диагностических и скрининговых медицинских технологий. А что такое судебная медицина? Это набор различных диагностических методов.
На заре становления судебной медицины ее положения и конкретные практические результаты провозносились как самые достоверные. Дескать, требование доказательности и научной обоснованности нашей работы прописано аж в законодательстве. Это сыграло с нами роль железного занавеса. Мы проворонили момент, когда клиницисты нас круто обскакали по достоверности научных исследований и даже практических результатов.

По поводу статей. Не берусь утверждать за ФСМ, а на этом форуме такие обсуждения точно были. Например, обсуждались травматический шок и статья Пиголкина про морфологию хронических наркотических интоксикаций. В целом, тот факт, что научные статьи у нас редко обсуждаются, ничего хорошего не сулит. Но, думаю, скоро, таких обсуждений будет гораздо больше.

Читать журнальные статьи просто обязательно. И не только русскоязычные.

реклама

#2 Andrey Отправлено 01 Июль 2010 - 11:46

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Edward, у доказательной медицины есть и иное, страшное свиное рыло.
Пятое следствие из закона Мерфи гласит:«предоставленные сами себе события имеют тенденцию развиваться от плохого к худшему». Т.е. задумка хорошая и вести должна к светлому будущему, а ведет, почему-то совсем в другую сторону.

Точно также и с доказательной медициной. Оказалось, что под ее сенью шикарно произрастает всякого рода медицинский планктон - бестолковые недумающие доктора, активно прикрывающие :)/> набором положений и процедур. Это вовсе не означает, что нормальные доктора атрофируются, наоборот, им тоже неплохо, но обильные разрастания планктона настораживают.

А вообще на пространстве РФ и рядом кто и что знает об этой доказательной медицине? Ситуация больше похожа на слухи.
Может быть имеет место сделать отдельную тему и те кто работает в условиях ДМ просветят народ основными ее положениями?

#3 Edward Отправлено 01 Июль 2010 - 12:19

  • K
  • 2 850 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (1.7.2010, 13:46) писал:

Оказалось, что под ее сенью шикарно произрастает всякого рода медицинский планктон - бестолковые недумающие доктора, активно прикрывающие :Р/> набором положений и процедур.
А вообще на пространстве РФ и рядом кто и что знает об этой доказательной медицине? Ситуация больше похожа на слухи.
Может быть имеет место сделать отдельную тему и те кто работает в условиях ДМ просветят народ основными ее положениями?


В РФ очень многие знают о ДМ. Зав. кафедрой клинической фармакологии в нашем вузе вообще один из основоположников ДМ в РФ (самые главари, конечно, все равно в Москве). Поэтому и кафедра его сейчас называется клинической фармакологии и доказательной медицины. А предмет сей входит в обязательную программу подготовки студентов и интернов. По линии Минздрава куча заведующих, начмедов главрачей (в т.ч. и из судебки) нашей области прошла 72 ч цикл ДМ с получением соответствующего диплома. Кто-то на этот цикл рвался, кто-то сидел там по нужде и зевал. Поэтому эффект для всех разный.

На этом цикле действительно обговаривались затронутые Вами проблемы. В частности, появилось куча народу, которые не зная ДМ, прикрываются этим названием как щитом. Появилась также прослойка специалистов, круто разбирающихся в организации научного исследования с позиций ДМ, статистике, но не видевших больного и не умеющих его попросту осмотреть. Там же было сказано, что опыт еще никто не отменял.

Для очень хорошего ознакомления с ДМ рекомендую приобрести и изучить книгу Триши Гринхальх "Основы ДМ" ( в переводе на русский язык). Эта женщина - врач общей практики, профессор, работает в Великобритании. Оригинальное название ее книги на английском другое, по-моему, переводится так: "Как читать статьи". Автор эта как раз не шарит во всяких математических наворотах, поэтому книга написана очень понятно, живо и увлекательно, на примерах из практики. Читается лучше любой ненаучной книги, на одном дыхании. Фактически этой книги достаточно. Кто прочтет, не пожалеет и обязательно откроет для себя новые горизонты. Этические проблемы, связанные с ДМ, в этой книге также разбираются особо и подробно.

#4 Andrey Отправлено 01 Июль 2010 - 12:39

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Это радует, но мой вопрос был обращен к русскоязычному сообществу этого форума. Народ тут разновозрастный и некоторые уже давно перестали учиться, а потому упомянутые вами курсы не застали и питаются слухами. А где слухи, там и мифы.

Думаю, было бы ценно создать топик и хотя бы тезисно изложить основы. Это конечно труд и время, но и автор получит много волн благодарности.

Вы эту книгу подразумевали:Trisha Greenhalgh. How to Read a Paper: The Basics of Evidence-Based Medicine. Неплохо, но 20 фунтов. Кстати есть много бесплатных сайтов с тоннами информации.

Гугль. Слова: Evidence-Based Medicine.

Таки есть такие кто возмется за тему? Я буду помогать.

#5 Boroda Отправлено 01 Июль 2010 - 14:55

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Реально такую тему поднять у нас сможет наверное только Edward.

Так что вопрос реально только к нему обращён. Если он не станет делать, то и никто не сделает.

Уважаемый Edward!
Обращаюсь к вам от имени всего нашего сообщества с просьбой взвалить на себя эту неблагодарную, по началу, работу. Дадим вам свой топик или подфорум, где параллельно несколько вопросов обсуждать можно будет. Если захотите сделать чисто информационные сообщения без наших весьма вольных комментариев, то тоже и это решим. Можно будет инфу в одном месте выкладывать, а зубоскалить в другом.

Сейчас время летних отпусков и форум, как всегда, замирает. Но к осеннему пробуждению можно было бы уже потихоньку чего-то начинать делать.

В общем, были бы вам премного благодарны :Р/>

#6 Гость_Гость_* Отправлено 01 Июль 2010 - 17:47

  • Гости
Уважаемый Эдвард (извините, что кириллицей).

Цитата

Девиз доказательной медицины в широком смысле: "Фильтруй базар", а ее самое короткое и емкое определение: ДМ - это просвещенный скептицизм

Если Вы предлагаете это как дифиницию ДМ, то следует отметить её полную непонятность.
Я не знаю, что означает "чильтровать базар".
Мне незнакомо направление в философии - "просвещенный скептицизм". Суептицизм, как направление филосовской мысли, существует уже лет 500. И то, как направление в соврменной философии. В древнегреческой философии такое направление уже существовало.
Каким образом "доказательная МЕДИЦИНА" может предстать в как

Цитата

и философия, и мировоззрение, и методология

мне совершенно не понятно.

Работа Триши Гринхальх мне хорошо известна (переведена она была все же в 2004г.) Ничего, кроме какой-то дерганного набора малосвязанных между собой фраз, в этой работе не нашел.
Отношу это за счет свой малой просвещенности и отсутствия в момем сознании способности "фильтровать базар" и просвещенного скептизизма.

#7 Edwin Отправлено 01 Июль 2010 - 18:51

  • tеаm
  • 6 331 сообщений

Цитата

Появилась также прослойка специалистов, круто разбирающихся в организации научного исследования с позиций ДМ, статистике
Это несколько из другой оперы, хотя и на ту же тему :Р/>

Я пытаюсь лихорадочно понять что же у вас на данный момент внедряется и чему это соответствует в Старом Свете. Мне кажется, что вы говорите о другом достаточно модном на Западе понятии QM - Quality-Management или Total-Quality-Management.

Это система мероприятий, направленных на эффективное выявление, исправление и предупреждение ошибок. Т.е. эта система призвана повышать качество выдаваемого медицинского продукта всего учреждения.

Эта КуЭм не совсем то, что под evidence-based medicine подразумевается. Не знаю как у вас (?), но на Западе чётко отграничивают эти два понятия.

evidence-based medicine никак не связана с качеством научного процесса, точнее, она никак о нём особо не заботится. Это направление в медицине, которое требует при выборе оптимального лечебного алгоритма для каждого конкретного пациента использования не только личного клинического опыта врача, но и анализа последних научных исследований на тему эффективности тех или иных лечебных методов и средств.

Отсюда и большая популярность так называемого мета-анализа. Это глубокий анализ литературных журнальных источников на конкретную тему. Посмотрите публикации последних 15 лет. Всё завалено мета-анализами. Это одно из проявлений evidence-based medicine.

Научные источники, т.е. статьи, естественно, анализируются авторами по определённым, выбранным ими критериям, но опубликованное принимается, как ИСТИНА. Опять же ретроспективно влиять на качество оконченного научного исследования нельзя. Новые исследования, однако, рядовыми врачами не проводятся. Поэтому evidence-based medicine не заботится о науке. Она часть практической медицины, которая использует научные журнальные статьи, как базу для анализа.

Сообщение отредактировал Edwin: 01 Июль 2010 - 18:59


#8 Edwin Отправлено 01 Июль 2010 - 19:08

  • tеаm
  • 6 331 сообщений
Кстати, получил только что последний журнал СМЭ, правда немецкий :Р/> Прочитал с большим интересом мета-анализ швейцарских авторов на тему "Каталептическое трупное окоченение". Они проанализировали критически абсолютно все имеющиеся в их распоряжении литературные источники на немецком и английском языках последнего столетия кажется. Т.е. всё, что когда-либо на эту тему публиковалось.

Цель была выяснить, а есть ли действительно этот феномен, точнее есть ли научные публикации бесспорно его подтверждающие.

Оказалось, что всё сплошные мыльные пузыри и додумки г-да! Даже атлас Прокопа критикнули, типа лажанулись авторы и непроверенные факты с фото тиснули в книжку.

Нет никакого каталептического трупного окоченения :(/> Так что мета-анализ и в судебной медицине проводится. Я периодически читаю и тру глаза от изумления. Мифов полно не только в российской судебной медицине, а и в Западной тоже. Частично они конечно пересекаются, но есть и свои уникальные.

#9 Гость_Гость_* Отправлено 01 Июль 2010 - 20:14

  • Гости

Цитата

Нет никакого каталептического трупного окоченения

А вывод не верен.
Правильная формулировка вывода на основании такого анализа: " В изученной литературе не имелось ни одного исследования или достоверно описанного случая наблюдения трупного окоченения".
Это как раз к вопросу о "скепсисе".
В чем отличие цитируемого вывода, от сформулированного? В том, что второй вывод базируется на основании исследования, а цитируемый - на основании логически-непозволительно расширения вывода, который не соотвествует аргументам.
Это примерно то, что и пытается показать доказательная медицина.

#10 dospan Отправлено 01 Июль 2010 - 20:23

  • смэ
  • 526 сообщений

Просмотр сообщенияГость (1.7.2010, 22:14) писал:

А вывод не верен.

Браво! Может все ж-таки уже зарегистрируетесь, уважаемый Гость:Р/>

#11 Andrey Отправлено 02 Июль 2010 - 02:23

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

А вывод не верен.

А вы, Гость, уверены, что точно знаете, что такое мета-анализ?

#12 Edward Отправлено 02 Июль 2010 - 09:47

  • K
  • 2 850 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (1.7.2010, 20:51) писал:

evidence-based medicine никак не связана с качеством научного процесса, точнее, она никак о нём особо не заботится. Это направление в медицине, которое требует при выборе оптимального лечебного алгоритма для каждого конкретного пациента использования не только личного клинического опыта врача, но и анализа последних научных исследований на тему эффективности тех или иных лечебных методов и средств.


Уважаемый Edwin!
Вы привели очень точное определение ДМ. Но чтобы не было разногласий хочу пояснить, что по мере своего развития понятие ДМ включало в себя все новые и новые грани. Самое первое и главное определение ДМ - это Ваше. Потом ДМ постепенно стала включать в себя и конфликты интересов, и взаимоотношения с фармфирмами, и тактику принятия организационных решений в медицине, и стандарты качества лечения, стандарты качества жизни после лечения, и этические аспекты научных исследований на людях и животных. Как же ДМ не может касаться научных исследований, если она учит врачей критически оценивать их результаты? Естественно, исследователи просто вынуждены были ориентироваться на ДМ, что бы не перестали финансировать их исследования и печатать их работы. Отсюда ДМ включает в себя и методологию научных исследований всех типов, а также оформления их результатов, ранжирование их по степени достоверности.

Поэтому и стало принято считать, что ДМ - это и философия, и мировоззрение. Просто учитывать технические аспекты ДМ - все равно что заниматься каким-нибудь восточным единоборством, не изучая философию народа, который это единоборство создал.

Оговорюсь, что не претендую на правильность своего понимания ДМ. Оно у меня очень широкое и нечеткое. Многие наверняка думают о том же, но просто называют это по-другому. В принципе поддерживаю Ваше определение.

Для судебных медиков следование принципам ДМ означает рациональное принятие экспертных решений (выбор методик исследования и оценки их результатов) на основе наиболее достоверных научных литературных данных. Например, признак Касьянова при общем охлаждении - полное фуфло, а ведь его еще многие эксперты используют для обоснования диагноза гипотермии! И таких всяких диагностических признаков, диагностическая эффективность которых не доказана (т.е. может есть, а может - нет), в судебной медицине - целое море. И пора уже наводить порядок. Порядок этот можно наводить и без знамени ДМ. Но зачем нам изобретать велосипед?

#13 Edward Отправлено 02 Июль 2010 - 09:57

  • K
  • 2 850 сообщений

Просмотр сообщенияГость (1.7.2010, 19:47) писал:

Работа Триши Гринхальх мне хорошо известна. Ничего, кроме какой-то дерганного набора малосвязанных между собой фраз, в этой работе не нашел.

Уважаемый Гость!
Ну такой уж стиль книги. Но на вкус и цвет товарищей нет. Для меня эта книга вместо Библии. Да и не зря, наверное, она была переведена на многие языки. В РФ печаталась с благословения тогдашнего министра здравоохранения. Кстати, я ее приобрел в Москве в 2005 г. всего за 92 рубля, а у Andrey она стоит 20 фунтов!

#14 Edward Отправлено 02 Июль 2010 - 10:30

  • K
  • 2 850 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (1.7.2010, 16:55) писал:

Уважаемый Edward!
Обращаюсь к вам от имени всего нашего сообщества с просьбой взвалить на себя эту неблагодарную, по началу, работу. Дадим вам свой топик или подфорум, где параллельно несколько вопросов обсуждать можно будет. Если захотите сделать чисто информационные сообщения без наших весьма вольных комментариев, то тоже и это решим. Можно будет инфу в одном месте выкладывать, а зубоскалить в другом.


Уважаемый Boroda!
Спасибо за доверие! Я не против. Давайте обсудим, для чего нам нужна ДМ и нужна ли вообще.

#15 Andrey Отправлено 02 Июль 2010 - 11:22

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
В помощь начинающим (вдруг кто забыл).

И там и там есть ссылки.

#16 Valerich Отправлено 02 Июль 2010 - 11:41

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Да простят меня правообладатели... 8(/>

Кому лень рыскать в гугле, перелопачивая множество ссылок, требующих оплаты... можно скачать второе издание, упоямнутой выше книги, переведённое на русский, 2006г, в формате djvu с depositfiles.

#17 LEX Отправлено 02 Июль 2010 - 12:25

  • K
  • 5 188 сообщений
Я, как старый ( с советских времен ) оптимист 8(/> вижу в попытках внедрения ДМ в РФ наш всегдашний повод- отсутствие бабла у государства :ass/>
в минздравом изданных " Лекарственных средствах" уже есть деление препаратов на А.В,С,Д- по доказанности ... Приказом не разрешить применение хотя бы Д( а это элементарно- как это россиян лечат неполностью проверенными лекарствами!)- уже какая экономия- и на закупке самих лекарств экономия, и многие бабушки и прочие психосоматики не будут обращаться в ЛПУ если там не будут вводится их любимые церебролизины\актовегины и прочие препараты с недоказанной эффективностью ... при экономическом подходе - это, конечно ,хорошо и правильно, только повлечет за собой приличное сокращение коек и медиков соответсвенно.. и все при заботе о благе народном...что и требовалось доказать...

#18 архидьякон Отправлено 02 Июль 2010 - 15:16

  • смэ
  • 101 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (1.7.2010, 14:19) писал:

В РФ очень многие знают о ДМ. Зав. кафедрой клинической фармакологии в нашем вузе вообще один из основоположников ДМ в РФ (самые главари, конечно, все равно в Москве). Поэтому и кафедра его сейчас называется клинической фармакологии и доказательной медицины. А предмет сей входит в обязательную программу подготовки студентов и интернов.

Все это хорошо, только упомянутый Вами основоположник, в бытность мою студентом, активно вкалдывал в неокрепшие юные мозги идеи гомеопатии, кстати начисто отрицаемые доказательной медициной. Ни чего не имея против принципа "фильтрования базара", боюсь, что в РФ ДМ превратится в нечто сродни "суверенной демократии" в этом же государстве. То есть как система всё окажется извращено и искажено.

#19 solloom Отправлено 02 Июль 2010 - 16:39

  • K
  • 1 081 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (1.7.2010, 20:51) писал:

Это направление в медицине, которое требует при выборе оптимального лечебного алгоритма для каждого конкретного пациента использования не только личного клинического опыта врача, но и анализа последних научных исследований на тему эффективности тех или иных лечебных методов и средств.


Лечи больного а не болезнь, своим мастерством и умением, тем, что поможет ему. (Где-то у основоположников терапевтической науки было такое)

Сообщение отредактировал solloom: 02 Июль 2010 - 16:40


#20 Edward Отправлено 02 Июль 2010 - 19:22

  • K
  • 2 850 сообщений

Просмотр сообщенияархидьякон (2.7.2010, 17:16) писал:

Все это хорошо, только упомянутый Вами основоположник, в бытность мою студентом, активно вкалдывал в неокрепшие юные мозги идеи гомеопатии, кстати начисто отрицаемые доказательной медициной. Ни чего не имея против принципа "фильтрования базара", боюсь, что в РФ ДМ превратится в нечто сродни "суверенной демократии" в этом же государстве. То есть как система всё окажется извращено и искажено.

Дорогой архидьякон, мне ли не знать, что вкладывал в мозги студентам упомянутый основоположник, - я ведь был одним из них и не только по лекциям, но и практическим занятиям. Именно поэтому на минздравовском цикле ДМ, которым руководил этот же человек, ему сразу же был задан провокационный вопрос: "Как же так? Вы же раньше были гомеопатом, а теперь поборник ДМ".

Его ответ: ДМ предлагает равные правила проверки своей эффективности для любых лекарственных препаратов (медицинских вмешательств), в т.ч. и гомеопатических. На сегодняшний день эффективность нескольких гомеопатических препаратов доказана, большинства - нет. Применять их или нет, ваше дело. У меня конфликт интересов из-за сотрудничества с германской фирмой по производству гомеопатических средств, поэтому я буду их хвалить, а вы фильтруйте базар!

По-моему, достойный ответ. Также добавлю, что гомеопаты, оказывается, всгда стояли на позициях ДМ. Например, их конечной целью было достижение эффекта, значимого для больного, а не каких-то непрямых показателей (суррогатных конечных точек). Так, сопливого не интересует, какой у него рН соплей, ВИЧ-инфицированного - какой у него уровень CD 4. Первому важно избавиться от соплей, второму - пожить подольше и качественнее. Так что с гомеопатами не все так просто, как кажется на первый взгляд.

#21 solloom Отправлено 02 Июль 2010 - 21:48

  • K
  • 1 081 сообщений
Гомеопатия - цельная ветка в цикле развития медицины, наряду с лазеролечением всего и вся, уринотерапией, лечения конкретными рафинированными химическими, физическими и психогенными методами. На мой взгляд ДМ - тупиковая ветвь, название химерное, кому чего доказывать? Быть орудием мегафармконцернов, менеджменттехнолов? Все завязано на больном - тут все средства хороши: и ДМ и шаманизм и вуду.

#22 Andrey Отправлено 02 Июль 2010 - 22:28

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Понравилась динамика заси—-рания неплохой в общем-то темы.

#23 solloom Отправлено 02 Июль 2010 - 22:38

  • K
  • 1 081 сообщений
Тема хорошая.

#24 Ciacona Отправлено 02 Июль 2010 - 23:26

  • K
  • 136 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (3.7.2010, 0:28) писал:

Понравилась динамика заси—-рания неплохой в общем-то темы.


Эндрю, ну, это же обычная динамика, когда 80% участников не понимают о чем речь, а 10% составляют философы, пропагандирующие Всеобщую Теорию Всего. Естественно, лень не дает оставшимся почитать ссылки в вики, а Всеобщие Теории позволяют размышлять как в сторону восточных единоборств, так и о том, кому на Руси жить хорошо.

Насколько я понимаю, основным контентом этой ветки должно быть обсуждение следующих вопросов:

1. Достоверность конкретных методов исследования и диагностических критериев, используемых в практике СМЭ, проверенная и доказанная/не доказанная по критериям ДМ (с ссылками на соответсвующие публикации).
2. Организации, занимающиеся такими исследованиями в СМЭ и издания, публикующие их результаты (если они есть).

А все остальное, в том числе и разговоры "а нам это надо?" - треп.
Надо.
Безотносительно к количеству тупых коллег.

#25 solloom Отправлено 02 Июль 2010 - 23:39

  • K
  • 1 081 сообщений
Ес, 80% тупошарики, 10% бродячие философы, оставшиеся тупые коллеги. :)/> аще в количестве, % плиз...

Сообщение отредактировал solloom: 02 Июль 2010 - 23:44


#26 Гость_Гость_* Отправлено 02 Июль 2010 - 23:45

  • Гости

Цитата

Для судебных медиков следование принципам ДМ означает рациональное принятие экспертных решений (выбор методик исследования и оценки их результатов) на основе наиболее достоверных научных литературных данных.

Разумно и дейтвительно.
Но при чем здесь ДМ?

Разве ранее мы работали по другим принципам: нерациональное принятие экспертных решений на основе явно недостоверных научных литературных данных?
Не припоминаю такого.

Пример с признаком Касьянова - не слишком удачен. Может быть в нескольких БЮро его и полагают признаком переохлаждения, но в крупных БЮро (таких как Московское городское и областное, Сп-городское, Ничжегородское, а и мое нынешнее - давно от него откались и рассматривают как посмертное явление у трупа, не зависимо от причины смерти.

И уже вопрос к Вам: а кто будет решать вопрос о наибольшей достоверности?

Андрею.
Принцип и методология метанализа пришла из этнографии и литературоведения. Так что со знанием этого метода у меня все в порядке.

Велерьич.
Спасибо за ссылку.

#27 Boroda Отправлено 03 Июль 2010 - 00:23

  • tеаm
  • 3 821 сообщений

Цитата

Разве ранее мы работали по другим принципам: нерациональное принятие экспертных решений на основе явно недостоверных научных литературных данных?
Однозначный ответ: и да, и нет. :ass/>

Принципы и раньше правильные были, потому ничего не поменялось. В этой части с вами согласен.

В основу решения брали научные лит. данные, какие были. Достоверны они? Не всегда. Поэтому руководствуясь правильными принципами и добросовестно изучая научную литературу всё равно выходило кривовато.

Я сам не особо в пополнении суммы научных знаний отличился, но наблюдал и наблюдаю за этим процессом с большим интересом. В СМЭ СССР практически не было культуры публичного научного спора. Система была простая. Имелся корифей по одной теме и он тему узурпировал и развивал как у него это получалось. Остальным "вякать" не полагалось. Не то чтобы народ не знал что по чём, но это всё в кулуарах оставалось. Открытого общественного острого обсуждения и перепроверки результатов вообще не было. Ну не принято было перепроверять коллег. Это называлось "воровать тему" и каралось жестоко. На таких набрасывались академической толпою и запинывали в подворотнях научных советов.

Практики всесоюзно слышимого голоса не имели вообще. Имеется ввиду в научных журналах или на всесоюзных съездах. На банкетах зубоскалили, но все так и оставалось в тени. Опять же кто на такие съезды ездил тогда? Те же корифеи, плюс начальники бюро, которых высшие научные умы только до орг. вопросов и допускали.

Вот и получилось, что литературы научной полно, но она однобокая. Никто толком ничего практикой не проверяет. Публикуются какие-то результаты, но как они получены никто не знает. А потом эти же результаты берутся, как основа для принятия решений. Вот и кособочит.

Оно так и на Западе было, но там всегда "свежая кровь" из сопредельных и других стран подавалась и никому заснуть не давали. Корифеи тоже были и есть, но они во всём мире не доминируют. Всегда ещё есть пара-тройка таких же навороченных, но из других стран. И они своими школами по одной и той же теме сильно бодаются. Результаты конкурентов перепроверяют. Отсюда и публикации, высосанные из пальца, посылать бояться. Если выведут на чистую воду, то парафинить будут долго.

А теперь возьмите подшивку СМЭ и почитайте работы по гистологии например за последний год. Там же вранья процентов на 50%. Причём более или менее ловко упакованного в научные формулировки. Как на таких статьях ДМ строить? Получится же криво опять, хоть и с лучшими намерениями и по правильным принципам.

Российской СМЭ науке, на сегодняшний день, не хватает здорового скепсиса и института независимого контроля. На сегодняшний день лишь на наших форумах и можно прочитать реальное отношение к той или иной работе у прочитавшего её практика. Мы, если хотите, слабый зачаток ДМ в СМЭ :)/> Больше неприлизанной правды чем у нас вы нигде не прочитаете.

Дискуссии конечно у нас через край перехлёстывают, чай не все профессора :ass/>, полит. корректности мало и матом кроют без надобности часто. Но иногда что-то и промелкнёт уникальное. Пока РЦ или там ещё кто не организуют процесс правильно и корректно, мы будет этот вакуум своим форумом заполнять. Пусть у нас это плохо получается по форме, но мы процесс подтолкнули и не даём пока ему заглохнуть.

#28 solloom Отправлено 03 Июль 2010 - 00:28

  • K
  • 1 081 сообщений
"В основе доказательной медицины лежит проверка эффективности и безопасности методик диагностики, профилактики и лечения в клинических исследованиях. Под практикой доказательной медицины понимают использование данных, полученных из клинических исследований в повседневной клинической работе врача".

Все это укладывается в понятие клинического испытания и апробации. Далее кролики, затем люди. Введение термина ДМ нужно для "отмазки", в случаях летальных исходов, вроде как - есть наука ДМ - она за все ответит; а там юридически прошиты тылы, госпрограмма поддержки и пр. Процедура доказывания, проверки чего-то, с разрешением (законодательно) использования живого объекта, при поддержке государства -прямая дорога к вивисекции.

#29 Ciacona Отправлено 03 Июль 2010 - 00:45

  • K
  • 136 сообщений

Просмотр сообщенияsolloom (3.7.2010, 2:28) писал:

"В основе доказательной медицины лежит проверка эффективности и безопасности методик диагностики, профилактики и лечения в клинических исследованиях. Под практикой доказательной медицины понимают использование данных, полученных из клинических исследований в повседневной клинической работе врача".

Все это укладывается в понятие клинического испытания и апробации. Далее кролики, затем люди. Введение термина ДМ нужно для "отмазки", в случаях летальных исходов, вроде как - есть наука ДМ - она за все ответит; а там юридически прошиты тылы, госпрограмма поддержки и пр. Процедура доказывания, проверки чего-то, с разрешением (законодательно) использования живого объекта, при поддержке государства -прямая дорога к вивисекции.


Что за поток сознания?



Ведь мы все знаем, что наша наука выросла из народного шаманства и львиная доля ее данных и правил получены были тогда, когда о культуре исследований еще мало думали и больше ценили "личный опыт" и авторитет, часто результаты трактовали "расширительно", не особенно заботились о чистоте контроля и критериях эффективности и т.д. Притом, "строгая наука" и "чудесные доктора", производившие волнующие пассы руками, не смотря ни на что были как бы отдельно.

Все дело в том, что ДМ предъявляет определенные требования к аранжировке клинических испытаний и представлению результатов, чтобы они считались валидными. А поскольку эти данные могут быть разбросаны по разным изданиям, группы специалистов занимаются отловом таких валидных с точки зрения ДМ публикаций, которые суммируют и публикуют в специальных периодических изданиях.

Я относительно недавно окончил медвуз и хорошо помню, что вся клинфарма, особенно кардиологическая, уже нам преподавалась именно так: вот ребята, многоцентрово и рандомизировано доказано, что эти препараты влияют на "конечные точки" (бета-блокаторы, блокаторы кальциевых каналов), а вот эти только купируют приступ и снимают болевой синдром (нитраты) или от них вовсе нет никакой пользы (всякие там капли Вотчала).
Я вспоминаю при этом старую монографию в свое время очень уважаемого академика Д.Д.Яблокова "Описторхоз". Разбирая вопрос о связи описторхоза и рака печени, он приводил такую информацию: мол, я наблюдал 4 больных раком печени без описторхоза, и 7 - с описторхозом (это в Томске, где описторхи чуть ли не у каждого второго). 7 это больше, чем 4. Значит, заключает академик, описторхоз вызывает рак. Хоть стой, хоть падай...

#30 Гость_Гость_* Отправлено 03 Июль 2010 - 00:48

  • Гости
Уважаемый Boroda.
Согласен со всеми принципиальными положениями.
Дискурса действительно не было.

Но в СССР, при узурпации "корифеем" одной темы, все же было критическое отношение и к его работам и работам его учеников (вплоть до отвержения в практических экспертизах).

Практическая проверка того или иного положения в Бюро давала либо "добро" на применение метода, либо отвергала его. Это порождало различные установки по ответу на один и тот же вопрос в различных Бюро.

Обилием непроверенных научных работ особо отличалась Украина.

То, что подтверждалось практикой - успешно применялось ( установление давности смерти по формулам Ботезату, например. Сейчас это - вчерашний день, но когда то и он был сегодняшним).

В связи с этим уже на районном уровне, приходилось проверять данные последней статьи в журнале или сборнике и не метанализом, а собственными экспериментами - приближенными к реальной практике. Что себя оправдывало - шло в "копилку", что оказывалось сомнительным или трудновыполнимым ( достать шприц Исаева - было невозможно, промышленно он не выпускался) приходилось отбрасывать.

Ваши надежды на РЦ мне совершенно не понятны.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru