Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Хохлов не выпустил нового руководства?


Сообщений в теме: 31

#1 Edwin Отправлено 28 Июнь 2010 - 15:53

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Уважаемые коллеги!

По случаю рылся в учебниках и попало мне в руки "Руководство Хохлова". Мы в начале форумного движения горячо его обсуждали. Очень свежая компилляция была. Да и автор обещал вроде новое издание сделать.

Кто знает выходило более свежее издание Хохлова после 2003?

Кстати, кто теперь начальник бюро в Смоленске?

Сообщение отредактировал Edwin: 28 Июнь 2010 - 15:54


реклама

#2 sudmedfockin Отправлено 28 Июнь 2010 - 16:44

  • K
  • 754 сообщений
Перевыпускался то ли в 2009, то ли даже в 2010 году - и не третье ли это издание? Видел издалека, читать не стал, по словам товарищей некоторой свежатинкой попахивает, а слог-то все тот же! :)/>

#3 Stagman Отправлено 28 Июнь 2010 - 17:05

  • K
  • 1 659 сообщений
Хохлов продолжает работать в должности начальника СмОБСМЭ и по настоящее время.
Книгу я купил. Мало чем существенным отличается от предыдущего издания.
Немного дополнено. Но на 90% то же самое. У меня в кабинете есть два издания - старое и новое. Отличий мало. По-крайней мере, не стоят того, чтобы платить за них больше тысячи рублей.
Особо удивил компакт-диск, прилагающийся к книге. Там в электронном формате есть ряд нормативных документов, но не это удивило...
Есть подборка фотографий, с изображением повреждений - и на трупах, и у живых лиц...Есть фотографии с какой-то эксгумации. Но качество настолько хреновое, что мне бы стыдно было их прилагать к солидному изданию. Не глядя наберу из своего рабочего компа с полсотни фоток - будут круче, 100%. Хоть я никогда не отличался качественными фото...Но там вообще - г...
Кстати, интересно, а живые лица дали согласие на публикацию изображений собственно своих лиц с повреждениями в приложении к учебнику? Лица там никак не заретушированы. :)/>

#4 Dodger Отправлено 28 Июнь 2010 - 19:35

  • смэ
  • 211 сообщений

Цитата

Особо удивил компакт-диск, прилагающийся к книге


Это мода последнего десятилетия, особенно много англоязычных книг с дисками выходит.

#5 LEX Отправлено 29 Июнь 2010 - 10:38

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

особенно много англоязычных книг с дисками выходит
может, проще тогда сразу в электронном виде выпускать? За тыру(как в приведенном случае) можно и бумаги купить. и новый картридж к принтеру, да и напечатать как хочется :)/>

#6 Stagman Отправлено 29 Июнь 2010 - 13:36

  • K
  • 1 659 сообщений

Просмотр сообщенияDodger (28.6.2010, 23:35) писал:

Цитата

Особо удивил компакт-диск, прилагающийся к книге


Это мода последнего десятилетия, особенно много англоязычных книг с дисками выходит.

Вы меня неверно поняли: меня удивило не наличие диска. А его позорное содержимое.

#7 umar Отправлено 29 Июнь 2010 - 16:21

  • смэ
  • 448 сообщений
руководство еще есть в наличии "на складе в г. Москве" - пишите в личку.

#8 Dodger Отправлено 29 Июнь 2010 - 17:14

  • смэ
  • 211 сообщений

Цитата

может, проще тогда сразу в электронном виде выпускать?


Да уже давно выпускают и в электронном виде.

Цитата

Вы меня неверно поняли: меня удивило не наличие диска. А его позорное содержимое.


А зачем он там нужен, еще и с таким содержимым? Фотографии или текст можно и в печатном виде сделать. А наличие компакт-диска в книге увеличивает стоимость книги, поэтому необходимо обдумывать его содержимое. Встречал как-то книгу где все фотографии в книге были продублированы на компакте (зачем так и не понял). По мне диск в книге может быть полезен если на нем содержится аудио или видео содержимое, либо какое-то специализированное ПО.

#9 Alex Отправлено 29 Июнь 2010 - 17:21

  • K
  • 2 680 сообщений

Просмотр сообщенияDodger (29.6.2010, 19:14) писал:

Встречал как-то книгу где все фотографии в книге были продублированы на компакте (зачем так и не понял)...

Что бы денег содрать.

#10 Гость_Гость_* Отправлено 29 Июнь 2010 - 19:31

  • Гости

Цитата

По случаю рылся в учебниках и попало мне в руки "Руководство Хохлова". Мы в начале форумного движения горячо его обсуждали. Очень свежая компилляция была. Да и автор обещал вроде новое издание сделать.

Сделал.
Напомню: первое издание Руководства вышло в 1998г. и было написано в соавторстве с Кузнецовым, второе - в 2003г., третье (обсуждаемое сейчас) в 2010г.
Обсуждение впрок автору не пошло.
Методика написания руководства (мягко скажем - компиляция) осталась прежней.
Исчезли подглавки с кодировкой МКБ-10, отсутствуют в книге Приложения (они-то и на диске, не совсем те, которые были во втором издании).
Есть некоторые изменения в главах по автотравме, к/р повреждениям, огнестрельным повреждениям.
В списке литературы в два раза увеличилось количество работ отечественных авторов, общее количество работ увеличилось за их счет.
Предметный указатель остался практически не измененным.

#11 Edwin Отправлено 30 Июнь 2010 - 10:44

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Спасибо за информацию!

Я к слову и понятию компиляция в части учебников отношусь с пониманием.

Сделать уникальный учебник по судебной медицине не трудно при наличии усидчивости.
Сделать хороший и полезный уникальный учебник не возможно уже банально из-за того, что нет ни одного человека, который бы обладал необходимым объёмом не только теоретической информации (для этого есть монографии), но практически разбирался в каждом разделе на высшем уровне.

Поэтому все современные моноавторские учебники это либо не очень интересные учебники в целом с парой-тройкой хороших глав по специальности автора или же это компиляции, т.е. переписки с других.

Ни то, ни другое не оптимально, хотя я бы компиляцию всегда взял. Зачем велосипеды изобретать?

Вообще-то надо идти другим путём, проторенным ещё в позапрошлом веке. Надо писать учебник большим авторским коллективом. Немцы пять лет назад всем научным обществом собрались, распредилили по всей стране темы на соответствующих профессоров и не только, кстати(!) и написали такой двухтомник. Каждый раздел там написан главным немецким специалистом по этой области.

Пора и в России такой многоавторный универсальный учебник-энциклопедию писать! Специалистов полно, деньги также найти можно. Кто организует? Кстати будет сразу гл. редактором :)/>. Это-ли не достойная задача для РЦ?

Сообщение отредактировал Edwin: 30 Июнь 2010 - 10:46


#12 Alex Отправлено 30 Июнь 2010 - 11:41

  • K
  • 2 680 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (30.6.2010, 12:44) писал:

Кто организует? Кстати будет сразу гл. редактором :)/>. Это-ли не достойная задача для РЦ?

Это слишком просто для РЦ. Нужно решать глобальные задачи. :)/>

#13 Andrey Отправлено 30 Июнь 2010 - 14:06

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
По-моему ты преувеличиваешь.

Цитата

или же это компиляции, т.е. переписки с других.

Не припомню ни одного англоязычного руководства по судебной медицине, переписанного "с других". Между тем среди них встречаются очень замечательные книги.

Вообще сейчас ценность любого "Руководства" реально падает с каждой минутой. Ну кому оно нахрен нужно кроме студентов и докторов со стажем до 5 месяцев?
Только автору, чтобы потешить самолюбие и бабла собрать.

Это раньше было физически удобно переплести большой объем страниц в здоровенную инкунабулу, чтобы не хранить отдельные свитки. А сейчас проще как раз в свитках - отдельных тематических файлах, сайтах и пр.

Книга больше для студента, чтобы всю картину разом видеть, хороша. Ну для ленивого криворукого или без инета доктора сгодится. А так она вполне себе умирающий вид.

Даешь бесплатную информацию в массы!

#14 LEX Отправлено 30 Июнь 2010 - 14:18

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

А так она вполне себе умирающий вид.
не, что книга вообще умирающий вид не соглашусь. вс равно комп книгу не заменит, ИМХО..Конечно, при невозможности достать нужную книгу электронная версия очень выручает
А предложенное Эдвином уже будет не руководство или справочник. а вроде сборника выжимок из монографий. что . опять же ИМХО- весьма неплохо.. издательство Практика выпускала- переводные руководства - хириргия, неврология и т.д. по такому типу сделанные..

#15 Edwin Отправлено 30 Июнь 2010 - 14:48

  • tеаm
  • 6 404 сообщений

Цитата

Даешь бесплатную информацию в массы!

Это не реально, к сожалению. На Диком Западе всё продают, в том числе информацию в инете. Если мне чего-нибудь бесплатного надо, то я ищу это прямо скажу не в англоязычном инете :)/> Только гугль начал сейчас старые книги выставлять за просто так. Но новых там мало.

Сделать хороший раздел учебника это большой труд. Естественно автор хочет его показать всем и поиметь с этого академические и другие дивиденды. Это значит, что публикации в электронном виде должны учитываться комиссиями ВУЗов по оценке научной активности, т.е. стать как бы ВАКовскими. На сегодняшний день это не реально.

Серьёзному профессору нет никакого интереса тяжко и долго вкалывать над созданием уникального текста и картинок к нему для того, чтобы просто "подарить миру". Этим занимаются только пенсионеры! Когда они отходят от активных дел, то остро понимают, что их опыт вроде и не нужен никому. И если ранее они свой научный продукт ревниво оберегали, то на пенсии начинают его предлагать всем. Если есть сейчас энное кол-во таких профессоров в РФ, то можно попробовать с них такой продукт получить. Остальные не дадут, да и правильно сделают. За монографию сегодня продление контракта по службе получить можно, а за интернет что?

Не спешите книги со счетов списывать. Пока что ещё специалисты готовы платить большие деньги за хорошую книгу по профессии. Наверное традиция сказывается, а её поломать быстро не получится, да и зачем? Я давно не студент, но листаю учебник пару раз в квартал точно. Всё время чего-то там забываю. С удовольствием листаю именно книгу. В инете провожу поиски по проф. вопросам эдак раза два-три в неделю. Т.е. тенденция конечно явно электронная, но не всё так просто...

В РФ на сегодняшний день нет ни одного(!) современного и хорошо изданного объёмного руководства или учебника по судебной медицине. Потребность в таковом на СМЭ рынке, однако, есть. Такая книга продавалась бы очень хорошо. Посмотрите на динамику распространения хороших монографий. Уходят в лёт.

Причём привязку к интернету сегодня делают многие издательства. Дополнительные материалы и обновления выставляются в интернете, а в книге ссылки даются. Автор обязуется развивать свой текст и online. К книге можно и диск с программами приложить, а обновления на них, олпять же через интернет делать.

Сообщение отредактировал Edwin: 30 Июнь 2010 - 14:51


#16 Гость_Гость_* Отправлено 30 Июнь 2010 - 17:25

  • Гости

Цитата

Вообще-то надо идти другим путём, проторенным ещё в позапрошлом веке.

По крайней мере в моей библиотеке нет ни одного руоводства (перевод с немецкого и французского), так и отечественные, написанных в 19м. и начале 20го века и которые были
бы многоавторские.

Бриан, ГОфман, Каспер, Еммерет, Краттер, Шаунштейн, Оболенский, Игнатовский, Штольц и пр. - всё это руководства написанные одним автором.

Первое Руководство по СМ появилось в СССР в 1938г. под редакцией Попова. Не знаю, когда стали появляться аналогичные руководства в других странах, но в Германии и Австрии их до 1934 точно не было. В хирургии и терапии внутренних болезней - были. И какие!

Руководства написанные "под редакцией" и коллективом авторов не всегда обязательно хороши. Так Руководство под ред Пашиняна и Томилина - просто провально. А вот Руководство Матышева и Деньковского - очень удачно по всех изданиях (пока 3 вышло).

Не могу согласиться с мнением, что роль Руководств снижается. Если раньше Руководства пополнялись за счет наблюдений и экспериментов лично автора (особенно приуспел в этом Шаунштейн), то в наши дни - это десятки диссертаций, выполненных в различных СМ ужреждениях.
Что чисто технически проще - иметь на рабочем столе одно Руководство или стопу из 100 диссеров? И что для СМ проще - прочитать одно руководство или 100 диссеров?

Представляется, что начавшись вполне продуктивно, дискуссия скатывается в личностные предпочтения и откровенную схоластику.

#17 Andrey Отправлено 30 Июнь 2010 - 18:17

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

На Диком Западе всё продают, в том числе информацию в инете.

Действительно, дискуссия, пожалуй даже не начавшись, скатывается даже не в схоластику. Гугль для конечного пользователя бесплатный сервис, приносящий владельцам нехилые деньги. Для тех кто понимает другой пример - eMedicine - почти бесплатный.

Информация должна быть бесплатной! Для пользователя. Из этого вовсе не следует, что делать ее тоже надо бесплатно.

Цитата

По крайней мере в моей библиотеке нет ни одного руоводства (перевод с немецкого и французского), так и отечественные, написанных в 19м. и начале 20го века и которые были бы многоавторские.

Старовата библиотека получается.
Судебная медицина Найта, Ди Мейо и остальные подобные якобы монографии на самом деле давно уже пишутся коллективами авторов.

Цитата

Что чисто технически проще - иметь на рабочем столе одно Руководство или стопу из 100 диссеров? И что для СМ проще - прочитать одно руководство или 100 диссеров?

И не то и не это.
Хороших диссеров единицы. Сам формат диссертации не предназначен для практического доктора. Единственно для чего нужна диссертация так это для самого автора и для показа диссертационному совету. Но ни как не для чтения.

А на рабочем столе надо иметь ссылку на хороший вебсайт. Щелк и быстро нашел все что нужно. Неумение пользоваться современными средствами вовсе не умаляет их важности.

По остальным позициям не дискутирую ввиду отсутствия понятных аргументов.

#18 Гость_Гость_* Отправлено 30 Июнь 2010 - 20:01

  • Гости
Уважаемый Андрей.
Вы в каком-то не реальном мире живете. А потинги либо не читатете, либо не понимаете.

Цитата

Старовата библиотека получается.

Вырывая цитату из текста, лишая её кон-текста, хотя бы обращайтесь с ней корректно.
Я возражал ув. Edvin"у. Так Вы, видимо, ни про-, ни контра по этому вопросу сказать ничего не можете, то и не затрагивайте эту тему.

Цитата

Хороших диссеров единицы

Позвольте усомниться в хорошем Вашем знании диссертаций, написанных в РФ по СМ. У ВАс к ним попросту не было доступа. Максимум - автореферат. И то - весьма непродолжительное время.

Цитата

А на рабочем столе надо иметь ссылку на хороший вебсайт

Это какой? Не то ли, что Вы пытаетесь создать?

#19 Edward Отправлено 30 Июнь 2010 - 20:06

  • K
  • 2 932 сообщений
Коллеги, на мой взгляд, читать нужно и не дисеры, и не руководства, а журнальные статьи. Руководства и учебники нужны в первые 3 года практики. Потом они становятся ненужным грузом. Например, в моей библиотеке фактически нет ни одной книги по судебной медицине. Хорошие я после внимательнейшего изучения и практического использования продал, плохие - раздарил или выбросил. Зато очень внимательно изучаю журнальные статьи (с анализом дизайна исследования, проверкой статистических методов и т.д.). Регулярное чтение статей приносит свои плоды. Уже про каждого автора знаешь, кто чем дышит, о чем думает, стоит его вообще читать внимательно или только пробежать бегло взглядом, или пролистать быстрее не глядя. В судебной медицине это все пока относительно легко сделать, благо журналов российских по судебке всего 2.

Такую же точку зрения в отношении самообразования отстаивает доказательная медицина. Технология издания толстых руководств такова, то к моменту своего выхода они сильно устаревают. У того же Хохлова посмотрел для интереса раздел, посвященный судебно-медицинской экспертизе трупов плодов и новорожденных, - там такие устаревшие данные, что ими пользоваться нельзя. Не исключено, что такая же ситуция и с другими разделами, только я в силу своей специализации этого доказать не могу. Второй, более важный момент связан с тем, что руководства содержат рафинированные данные, промежуточные дедуктивные этапы в них, как правило, пропущены. Из-за этого изложенные в руководствах данные читателю трудно оценить критически и их приходится брать на веру. Другое дело, журнальная статья. Не зря она считается твердой валютой науки.
Поэтому доказательщики не зря, хотя и обидно, называют руководства "поваренными книгами" с готовой рецептурой.

#20 Гость_Гость_* Отправлено 30 Июнь 2010 - 21:06

  • Гости
Уважаемый Edvard.
Не посягаю на Вашу точку зрения, все же должен заметить, что доказательная медицина все же не про нас. Она прежде всего для клиницистов и фармацевтических компаний. Т.е. для коммерческой медицины. Это своеобразный контроль за ней. Это даже не раздел медицины, а метод.

Нам это не грозит и "травиться" СМ доказательной медициной нет никакого резона.

Что касается Вашей низкой оценки Руководств и высокой оценки статей, то обращаю Ваше внимание, что на двух форумах СМ не было ни одного обсуждения ни одной статьи. Не было даже цитат из статей или ссылок на статьи (единичные не в счет).
Даже в теме о журнале СМЭ вылизана обложка, характер текста. Но не было ни одного постинга о статьях.

А Руководства быбросили и раздарили зря - каждые 10 лет их читаешь уже по-новому.

Особо: Первая строка вашего постинга сразу резанула память: "Доказательная медицина - только чтение медицинских статей?".

#21 Andrey Отправлено 30 Июнь 2010 - 22:01

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Господин FILIN, спасибо, что посещаете этот скромный и отрицаемый на вашем ФСМ ресурс.

Цитата

А потинги либо не читатете, либо не понимаете.

К сожалению здесь вам не тут. Могут и, сами понимаете... а стереть не получится.

Если вдруг не получилось понять с первого раза.
Большинство современных руководств, идущих под прославленными именами, давно уже пишутся коллективами авторов.

И это очень хорошая практика. Автор когда-то давно разработал дизайн (если кто понимает, что это такое) книги. Это уже немалый труд и это определенный подход к изложению материала. Причем в отличии от России, где кафедры за время своего существования просто не успевали обрастать традициями, не говоря уже о том, чтобы перерастать в настоящие Школы, каждая из их кафедр имела свои специфические особенности, оттачиваемые столетиями, которые нашли отражение в стиле изложения.

Так вот, сохраняя изначальный дизайн, современные коллективы просто заново переписывают такого рода книги, добавляя в нужные разделы современные сведения. Это гораздо проще и намного быстрее, чем писать книгу заново. Практически же тут еще и реклама примешивается. Но все-равно, как справедливо заметили выше - устаревает материал к моменты издания.

Все это касается англоязычной литературы, которая практически не переводится на русский, а потому мало известна тем кто по-английски не читает.

Вообще в их литературе сложились неплохие традиции, которые пока не наблюдаются в нашей.
Книги четко затачиваются под определенную целевую аудиторию. Если книга для практических врачей, никто не будет грузить вас результатами собственных экспериментов и прочей лапшой, обильно набросанной в наших монографиях. Это здорово.

#22 Гость_Гость_* Отправлено 30 Июнь 2010 - 23:28

  • Гости
Ув. Андрей.
Так как я Гость, прошу впредь не путать меня с FILIN"ом - может обидеться.

Ваш текст (весь) никакого отношение к Руководствам вообще и Руководству Хохлова, в частности не имеет. Не стоило трудиться (или Вы так развлекаетесь?). Весьма поверхностные упоминания об английских руководствах картины не меняют.
Напомню, если уже забыли. В России есть Руководства широкого назначения и есть пособия, практические пособия, практические руководства, практикумы и пр.

У Вас странное понимание темина "дизайн". Слздается впечатление, что Вы вкладываете в это понятие и внутреннюю структуру. Это не верно.
Так как Ваш послений постинг - плошой оффтоп, не буду продолжать оффтопить с Вами дальше.

—————————————-
Предупреждение:злостное нарушение со взломом [!]
Выдал:
Дмитрий
Причина:Давай обратно на ФСМ. Это-ж враги.
Истекает: когда захочет


#23 Andrey Отправлено 01 Июль 2010 - 00:10

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Так как я Гость, прошу впредь не путать меня с FILIN"ом - может обидеться.

Спасибо, поржал :)/>
Мне, если честно, без разницы, г-н FILIN, обидитесь ли вы или нет. К чему все эти "весьма поверхностные", "отношения не имеет", "развлекаетесь" и прочие известные приемчики? Вам дать ссылку, где все это систематизировано? Вот пожалуйста >>>

Согласитесь, ничто не мешает мне использовать вашу риторику, тем более, что вы вообще не читаете по-английски. Но я, однако, воздерживаюсь, а вы, к сожалению, прямо как у себя дома, на ФСМ. Вы вправду полагаете, что можете свободно нести тут любую ахинею и смешивать с грязью оппонентов как привыкли? Спрашиваю не надеясь на ответ и понимаю, что начинаю флуд в теме, но просто весьма интересно. Ведь на ФСМ вас об этом не спросишь - сразу сотрете.

Что касается руководства Хохлова, то я достаточно много и не раз уже высказывался по этому поводу. Автор читал и даже как-то благодарил.
Кстати, если вы не заметили, то эта же тема имеет вполне конкретный (пусть и криво сформулированный) вопрос на который уже ответили. Для обсуждения самого руководства есть другая тема.

Цитата

Напомню, если уже забыли. В России есть Руководства широкого назначения и есть пособия, практические пособия, практические руководства, практикумы и пр.

Я это помню. Более того, есть еще "учебники" и "учебные пособия", менжду которыми имеется весьма ощутимая разница. И к чему этот ликбез?

Цитата

У Вас странное понимание темина "дизайн". Слздается впечатление, что Вы вкладываете в это понятие и внутреннюю структуру. Это не верно.

Я не знаю что и куда вы вкладываете, но я употребляю понятие "дизайн" верно в его современном значении.

delt1 (после подчистить лишнее)

—————————————-
Предупреждение:вовсе не нарушение [!]
Выдал:
сам себе
Причина:Ну нафига дискутировать сами знаете с кем? Ведь говорил же себе. Не трожь...
Истекает: пожизненно


#24 Гость_Гость_* Отправлено 01 Июль 2010 - 01:07

  • Гости
Развлекаловка.
Так, поболтать, послушать что в голову взбредет собеседнику.

#25 myt Отправлено 02 Июль 2010 - 18:12

  • tеаm
  • 7 992 сообщений
С.С. вы бы зарегистрировались, чтоль. Все равно тут большинство активных участников Ваше местоположение видят. Заодно ссылки на ФСМ сможете без проблем размещать.

ЗЫ Могу еще научить пользоваться анонимайзером, чтобы Ваш родной айпишник не отсвечивал

#26 ТМВ Отправлено 02 Июль 2010 - 20:16

  • team
  • 6 541 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (2.7.2010, 20:12) писал:

Могу еще научить пользоваться анонимайзером, чтобы Ваш родной айпишник не отсвечивал

" - Ни в каком случае и никогда!" ©

Если увижу, что кто-то, кроме С. С. с Его айпишником, использует ник "FILIN" на нашем форуме, забаню насмерть сразу и ник отберу навсегда.

Этот ник уже давно стал нарицательным и при условии его использования исключительно аффтором, сделает нашему форуму небывалую честь!

Посему - руки прочь от обучения анонимству! :)/>

#27 Andrey Отправлено 02 Июль 2010 - 20:36

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

анонимству!

Анонимизму!

#28 ТМВ Отправлено 02 Июль 2010 - 20:47

  • team
  • 6 541 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (2.7.2010, 22:36) писал:

Цитата

анонимству!
Анонимизму!

Нехай так!
Один х... в другой руке! :)/>

#29 Гость_Гость_* Отправлено 02 Июль 2010 - 21:22

  • Гости
Уважаемый myt.
Спасибо за предожене, но FILIN уж точно знает адреса несколькольких бесплатных анонимейзеров, но на СМ форумах никогда ими не пользуется.

#30 xoma Отправлено 06 Июль 2010 - 05:45

  • участник
  • 67 сообщений
Начальник бюро Пугаче, а Хохлову польский орден дали за самолет.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru