Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Лицензирование и сертификация


Сообщений в теме: 67

#1 myt Отправлено 11 Июнь 2010 - 21:47

  • tеаm
  • 7 942 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (12.6.2010, 14:13) писал:

А далее вопрос по специальности: кто Вам внушил, что экспертные учреждения должны работать по лицензии? Где это написано? И каким законам это написанное противоречит? И можно ли исполнять ведомственный нормативный акт, если он противоречит федеральному? И еще - сколько раз нужно объяснять, что в РФ сертификат судебно-медицинского эксперта всего лишь красивый фантик, не несущий в себе никакой смысловой и правовой нагрузки? Когда Вы это поймёте? И что сертификат не требует "продления" или "подтверждения"! Нет таких правил, законов, инструкций! ALOON! Прос нитесь! Жизнь течёт мимо!


реклама

#2 Aloon Отправлено 12 Июнь 2010 - 13:26

  • смэ
  • 435 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (12.6.2010, 14:13) писал:

А далее вопрос по специальности: кто Вам внушил, что экспертные учреждения должны работать по лицензии? Где это написано?

Например, вот тут написано. Если бы мог, прикрепил файл, а так - просто процитирую из семи страниц кусочки.
Кукса, не надо на меня кричать (именно повышенные эмоции передаются в письменной речи многократными воскл.знаками). Считайте, у нас общение. Я имею право многого не знать. Я задаю вопросы. Если у вас есть ответы- рад буду выслушать. Мотивированные доводы. Вот документ, где сказано, что должна быть лицензия. Если есть другой, говорящий, что не должна, пожалуйста, покажите. Я не являюсь проверяющим, я не выступаю против какого-либо конкретного учреждения. Мне просто интересно знать правовые нормы. Вот и научите меня:Р/> А то опять будете сетовать, что я чего-то не знаю :)/>

Цитата

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 22 января 2007 г. N 30


ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ

О ЛИЦЕНЗИРОВАНИИ МЕДИЦИНСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

(в ред. Постановлений Правительства РФ от 07.04.2008 N 241,

от 21.04.2010 N 268)

В соответствии с Федеральным законом "О лицензировании отдельных видов деятельности" Правительство Российской Федерации постановляет:

1. Утвердить прилагаемое Положение о лицензировании медицинской деятельности.


ПОЛОЖЕНИЕ

О ЛИЦЕНЗИРОВАНИИ МЕДИЦИНСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

(в ред. Постановлений Правительства РФ от 07.04.2008 N 241,

от 21.04.2010 N 268)


1. Настоящее Положение определяет порядок лицензирования медицинской деятельности, осуществляемой на территории Российской Федерации юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями.
2. Лицензирование медицинской деятельности осуществляют органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации в части деятельности, осуществляемой организациями муниципальной и частной систем здравоохранения (за исключением деятельности по оказанию высокотехнологичной медицинской помощи), а также Федеральная служба по надзору в сфере здравоохранения и социального развития - в части деятельности, осуществляемой организациями государственной системы здравоохранения, а также деятельности, осуществляемой организациями муниципальной и частной систем здравоохранения по оказанию высокотехнологичной медицинской помощи (далее - лицензирующие органы).
(п. 2 в ред. Постановления Правительства РФ от 07.04.2008 N 241)
3. Лицензия на осуществление медицинской деятельности (далее - лицензия) предоставляется на 5 лет. Срок действия лицензии может быть продлен в порядке, предусмотренном для переоформления лицензии.
4. Медицинская деятельность предусматривает выполнение работ (услуг) по оказанию доврачебной, амбулаторно-поликлинической, стационарной, высокотехнологичной, скорой и санаторно-курортной медицинской помощи в соответствии с перечнем согласно приложению (далее - работы (услуги)).

—————-

Приложение

к Положению о лицензировании

медицинской деятельности


ПЕРЕЧЕНЬ

РАБОТ (УСЛУГ) ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ МЕДИЦИНСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

(в ред. Постановления Правительства РФ от 07.04.2008 N 241)


Работы (услуги), выполняемые при осуществлении доврачебной, амбулаторно-поликлинической (в том числе первичной медико-санитарной помощи, медицинской помощи женщинам в период беременности, во время и после родов, специализированной медицинской помощи), стационарной (в том числе первичной медико-санитарной помощи, медицинской помощи женщинам в период беременности, во время и после родов, специализированной медицинской помощи), скорой и скорой специализированной (санитарно-авиационной), высокотехнологичной, санаторно-курортной медицинской помощи, порядок организации которых определяется Министерством здравоохранения и социального развития Российской Федерации, включают работы (услуги) по:


медицинскому (наркологическому) освидетельствованию
(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 07.04.2008 N 241)

стоматологии хирургической

судебно-медицинской экспертизе

судебно-медицинской экспертизе вещественных доказательств и исследованию биологических объектов
:

биохимической

генетической

медико-криминалистической

спектрографической

судебно-биологической

судебно-гистологической

судебно-химической

судебно-цитологической

химико-токсикологической

судебно-медицинской экспертизе и исследованию трупа

судебно-медицинской экспертизе и обследованию потерпевших, обвиняемых и других лиц

судебно-психиатрической экспертизе
:

однородной амбулаторной судебно-психиатрической экспертизе

комплексной амбулаторной судебно-психиатрической экспертизе

судебно-психиатрической экспертизе:

однородной стационарной судебно-психиатрической экспертизе

комплексной стационарной судебно-психиатрической экспертизе

(психолого-психиатрической, сексолого-психиатрической)

сурдологии-оториноларингологии

Сообщение отредактировал Aloon: 12 Июнь 2010 - 13:39


#3 KUKSA Отправлено 12 Июнь 2010 - 16:54

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияDodger (12.6.2010, 18:09) писал:

Цитата

Только двое из сотрудников Центра, участвующие в образовательном процессе, имеют образование, подтверждённое соответствующим документом, позволяющее осуществлять педагогическую деятельность.

Что это за хитрый документ, позволяющий осуществлять педагогическую деятельность?  

Цитата

Значительное количество научных сотрудников не имеют базового высшего медицинского или биологического (биохимического) образования.

Может быть им по роду своей деятельности оно и не нужно. Ведь даже в любом бюро СМЭ значительное количество сотрудников не имеют высшего медицинского образования.

Цитата

Научные сотрудники Центра не проходят процедуры аттестации.

Незнаю как в РЦСМЭ, но в высших учебных заведениях и научных центрах на преподавательские и научные должности каждые пять лет объявляется конкурс. Раньше просто избирали по конкурсу. С этого года перед конкурсом проводят аттестацию конкурсантов. Поэтому что имеется в виду в данном случае непонятно.

Цитата

У ряда научных сотрудников утратили силу, в связи с несвоевременным подтверждением, сертификаты специалистов.

На кой хрен научному сотруднику сертификат специалиста в его основной научной работе. Он ему будет необходим если тот соберется выступать в роли СМ эксперта.


Слава Богу! Нашелся умный и грамотный человек! Спасибо Вам!

#4 KUKSA Отправлено 12 Июнь 2010 - 17:07

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Aloon! Я не кричу на Вас, а докричаться хочу! Для экспертов специально издали закон. Для экспертов специально существует УПК. В них изложены требования и к эксперту, и к учреждению. Любые требования по принципу "сверх того" являются незаконными. Все очень просто. Приведенные Вами документы действительно имеют место быть, но по своему статусу они "ниже" УПК и 73-го закона. Однако в них появляются некие существенные требования, которые не прописаны в УПК и 73 законе. Вопрос: кто имеет право накладывать новые (иные) требования к эксперту и экспертному учреждению по принципу "сверх того"? Правильный ответ: "По закону -никто!" Все эти лицензии и продления сертификатов - почти открытая форма вымогательства денег у граждан и учреждений. Все просто, как колумбово яйцо! Но именно простое доходит труднее всего - это аксиома, на которой построен мир.

#5 myt Отправлено 12 Июнь 2010 - 18:58

  • tеаm
  • 7 942 сообщений

Цитата

Приведенные Вами документы действительно имеют место быть, но по своему статусу они "ниже" УПК и 73-го закона.
Ага, сходите в качестве эксперта в суд в районе. Первый вопрос адвоката - наличие сертификата у меня и лицензии у бюро.

По УПК суд должен проверить, что вызванный эксперт действительно компетентен. Как они проверяют - сами знаете ("Есть бумажка - есть человек, ...") :Р/>

И что касается 73-го, то приведенные выше доводы в районных судах не прокатывают (или мне так не везет). Закон про государственные судебно-экспертные учреждения. А мое учреждение называется ГУЗ... Адвокаты же не идиоты. Ну, не все ...

#6 Aloon Отправлено 12 Июнь 2010 - 21:38

  • смэ
  • 435 сообщений
Прикрепленный файл  Закон_о_лицензировании.doc (160К)
Количество загрузок:: 14Прикрепленный файл  Положении_о_лицензировании.doc (61К)
Количество загрузок:: 35c]

Сообщение отредактировал Aloon: 12 Июнь 2010 - 21:48


#7 Aloon Отправлено 12 Июнь 2010 - 21:54

  • смэ
  • 435 сообщений
вот еще цитата из закона. в первый раз забыл вставить

Цитата

Статья 17. Перечень видов деятельности, на осуществление которых требуются лицензии
2. Положениями о лицензировании конкретных видов деятельности устанавливается перечень работ и услуг по следующим видам деятельности:
4) медицинская деятельность;

В "консультанте" ссылка с "4)" (поясняющая деятельность) как раз приводит к положению о лицензировании.

Ну и для полноты картины стоит напомнить, что есть решение Президиума ВС РФ, в котором он признал законной лицензирования всех видов судебно-медицинской экспертизы, за исключением экспертизы по материалам дела. Обоснование - экспертиза в первуюо очередь судебная (что не подлежит лицензированию), но во-вторую - медицинская. А это уже область,регулируемая ФЗ «Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан»
Прикрепленный файл  Определение_президиума_ВС_дело_о_лицензировании_СМЭ.doc (49,5К)
Количество загрузок:: 15

Сообщение отредактировал Aloon: 12 Июнь 2010 - 22:18


#8 Гость_Гость_Vetall_*_* Отправлено 12 Июнь 2010 - 22:32

  • Гости

Просмотр сообщенияKUKSA (12.6.2010, 18:07) писал:

Aloon! Я не кричу на Вас, а докричаться хочу! Для экспертов специально издали закон. Для экспертов специально существует УПК. В них изложены требования и к эксперту, и к учреждению. Любые требования по принципу "сверх того" являются незаконными. Все очень просто. Приведенные Вами документы действительно имеют место быть, но по своему статусу они "ниже" УПК и 73-го закона. Однако в них появляются некие существенные требования, которые не прописаны в УПК и 73 законе. Вопрос: кто имеет право накладывать новые (иные) требования к эксперту и экспертному учреждению по принципу "сверх того"? Правильный ответ: "По закону -никто!" Все эти лицензии и продления сертификатов - почти открытая форма вымогательства денег у граждан и учреждений. Все просто, как колумбово яйцо! Но именно простое доходит труднее всего - это аксиома, на которой построен мир.

Ничего подобного. Согласно действующему законодательству, эксперт, осуществляющий должностные обязанности в учреждении здравоохранения, должен иметь сертификат. Кроме того, учреждение здравоохранения, опять же, согласно действующему законодательству, должно иметь лицензию на свою деятельность. ФЗ о ГСЭД и УПК предусматривает привлечение эксперта для производства СЭ без оговорок о наличии лицензии. если бы для производства экспертизы привлекалось частное лицо - вопросов нет. А в рамках служебной деятельности в рамках учреждения здравоохранения сертификат специалиста и лицензия учреждения (опять же, согласно действующему законодательству) должны быть. Если их нет - это уже незаконное предпринимательство.

#9 KUKSA Отправлено 13 Июнь 2010 - 05:32

  • смэ
  • 1 870 сообщений
 

Просмотр сообщенияГость_Vetall_* (13.6.2010, 0:32) писал:

Согласно действующему законодательству, эксперт, осуществляющий должностные обязанности в учреждении здравоохранения, должен иметь сертификат. Кроме того, учреждение здравоохранения, опять же, согласно действующему законодательству, должно иметь лицензию на свою деятельность. ФЗ о ГСЭД и УПК предусматривает привлечение эксперта для производства СЭ без оговорок о наличии лицензии. если бы для производства экспертизы привлекалось частное лицо -вопросов нет. А в рамках служебной деятельности в рамках учреждения здравоохранения сертификат специалиста и лицензия учреждения (опять же, согласно действующему законодательству) должны быть. Если их нет - это уже незаконное предпринимательство.      


Вот любим мы умными словами поиграть, смысла их не понимая. Судебная экспертиза по определению не может быть ни "предпринимательством", ни тем более "незаконным", если речь идет о работе государственного экспертного учреждения по постановлению следователя или суда. И следователю, и суду мучительно наплевать на наши лицензии и сертификаты ибо это документы "ни о чем". Повторяю для плохо слышащих: нет в УПК и ФЗ 73, а также ГПК и иных кодексах слов "сертификат" и "лицензия". Эти ситуации "подтащили" к нашей деятельности потом, причем подтащили бездарно, с глубокими противоречиями в тех документах, которые, якобы, требуют наличие этих "фантиков". В УПК совершенно четко четко сказано, какие сведения об эксперте должно получить. Поэтому на сегодняшний день сертификат (раз уж так кому-то это нравится) можно рассматривать как единожды данное право называться специалистом в области судебной медицины, а лицензия - возможность прилепиться именно к "медицинскому" варианту денежных отношений, то есть, льготное налогообложение. Если же вы готовы платить высокий налог, а в уставе вашего ФГУ такая деятельность прописана - ни один фискальный орган не можетт иметь  к вам никаких претензий. Не случайно скоро будет отмена лицензирования (фактически она уже произошла!) и переход на уведомительную систему.

#10 Aloon Отправлено 13 Июнь 2010 - 09:12

  • смэ
  • 435 сообщений

Цитата

В УПК совершенно четко четко сказано, какие сведения об эксперте должно получить


Цитата

УПК РФ
Статья 57. Эксперт
1. Эксперт - лицо, обладающее специальными знаниями и назначенное в порядке, установленном настоящим Кодексом, для производства судебной экспертизы и дачи заключения.


Ничего не нашел про сведения об эскперте. Тут нет не только про сертификат, но и про образование, гражданство, возраст и многого другого.
На основании чего суд должен считать, что какое-ти лицо (физическое либо юридическое) обладает специальными знаниями? Вот приходит Вася Пупкин в суд и говорит - я,мол, Бокариуса всго прочитал,вот - подтверждение - выписка из библиотеки о том что на два дня книжку брал. ПОэтому обладаю специальными знаниям Так что назначьте мне проведение экспертизы, я не дорого возьму, тысяч 15-20р.
Как я понимаю, именно для этого у физ.лица должен быть сертификат, а у юр.лица - лицензия. Экспертиза ведь не эксперту назначается, а Бюро. Заявление в милицию вы пишите не участковому, а в организацию.

#11 KUKSA Отправлено 13 Июнь 2010 - 11:17

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияAloon (13.6.2010, 11:12) писал:

Цитата

В УПК совершенно четко четко сказано, какие сведения об эксперте должно получить


Цитата

УПК РФ
Статья 57. Эксперт
1. Эксперт - лицо, обладающее специальными знаниями и назначенное в порядке, установленном настоящим Кодексом, для производства судебной экспертизы и дачи заключения.


Ничего не нашел про сведения об эскперте. Тут нет не только про сертификат, но и про образование, гражданство, возраст и многого другого.
На основании чего суд должен считать, что какое-ти лицо (физическое либо юридическое) обладает специальными знаниями? Вот приходит Вася Пупкин в суд и говорит - я,мол, Бокариуса всго прочитал,вот - подтверждение - выписка из библиотеки о том что на два дня книжку брал. ПОэтому обладаю специальными знаниям Так что назначьте мне проведение экспертизы, я не дорого возьму, тысяч 15-20р.
Как я понимаю, именно для этого у физ.лица должен быть сертификат, а у юр.лица - лицензия. Экспертиза ведь не эксперту назначается, а Бюро. Заявление в милицию вы пишите не участковому, а в организацию.


Мы, к сожалению, продолжаем переливать из пустого в порожнее. Я уже просто боюсь (в хорошем смысле этого слова!) давать оценку вашего прочтения УПК - хотите именно так читать -воля ваша, но где вы видели, что сертификат=быть специалистом в данной области судебной медицины, а лицензия=строгое решающее правило назначения судебных экспертиз? Я неоднократно беседовал с высшим (именно с высшим!) руководством Росздравнадзора на тему:"О ценности лицензий". То, что я сейчас пишу (и писал ранее) - из разговоров с ним, этим самым руководством. Например так. Вопрос:"У учреждения кончилась лицензия, а суд или следователь хочет именно в него назначить экспертизу. Имеет ли Росздравнадзор возможность воспрепятствовать этому?" Ответ:"Конечно же нет! Лицензия, как документ никакого отношения не имеет процессу производства экспертиз. Ее наличие или отсутствие ничего не меняет в правовом статусе экспертного учреждения. То же и сертификаты. Есть он, нет его - для процедуры назначения и выполнения экспертизы - это полная фигня. Вот взять человека на работу без сертификата - тут можно покочевряжиться." Иными словами - все эти документы нужны для судорожных попыток управления нашей службой! Нелегитимных попыток нелегитимного управления. Хотите потворствовать чиновничьему беспределу - пожалуйста! Каждый выбирает по себе...

Сообщение отредактировал KUKSA: 13 Июнь 2010 - 11:19


#12 Альффа Отправлено 13 Июнь 2010 - 11:53

  • смэ
  • 108 сообщений
Ну, вот чуть не пропустила все самое интересное. А интересное - сам документ -"Положение о лицензировании медицинской деятельности". Итак, проверка на внимательность! п.4 данного пышного закона перечисляет, что непосредственно относится к медицинской деятельности, то есть раскрывает понятие. Что-то там до сих пор не могу найти одного заветного словечка (или двух? трех?) "Экспертиза, эксперт, экспертная деятельность". Следовательно, действуя в соответствии с законами элементарной логики( даже не юридической, это уже перебор) , то экспертная деятельность не является медицинской? То есть получается инетерсная вещь: ЛИЦЕНЗИЯ НЕ ТРЕБУЕТСЯ! судебно-медицинская деятельность, осуществляемая в государственных экспертных учреждениях не входит в понятие «Медицинская деятельность» и не подпадает под действие ФЗ «О лицензировании». Так же обращает на себя внимание наличие противоречия в данном Положении. Так в Приложении к данному документу, именуемому «Перечень работ (услуг) при осуществлении медицинской деятельности), имеется перечень работ (услуг):
судебно-медицинской экспертизе
судебно-медицинской экспертизе вещественных доказательств и исследованию биологических объектов:
биохимической
генетической
медико-криминалистической
спектрографической
судебно-биологической
судебно-гистологической
судебно-химической
судебно-цитологической
химико-токсикологической
судебно-медицинской экспертизе и исследованию трупа
судебно-медицинской экспертизе и обследованию потерпевших, обвиняемых и других лиц,
что в соответствии с п.4 настоящего Положения не являются медицинской деятельностью.

УРА!

#13 Aloon Отправлено 13 Июнь 2010 - 12:01

  • смэ
  • 435 сообщений

Цитата

где вы видели, что сертификат=быть специалистом в данной области судебной медицины

Кукса, я вашу позицию понял. Спасибо. Но вы уже повторяетесь. Попытайсь просто ответить, основываясь на существующих законах и иных документах.
На текущий момент я вижу следующее: 1.по закону сертификат и лицензия нужна.
2. вы в данный момент пробиваете отмену лицензий.
3. если в будущем лицензии отменят, то вы будете правы, но на данный момент вы закон нарушаете.

Единоственное обоснованное - сертификат продлевать не надо, в ГОУЗ надо просто раз в 5 лет проходить обучение. частным экспертам и того не надо. За эту достоверную информацию отдельное спасибо. все остальное - ваши предложения к вышестоящим структурам и пожелания. Если есть обоснования, пожалуйста, приведите нормативные акты. Верховный суд высказался, что лицензия нужна. Что в законах изменилось за прошедшие годы?
Еще вопрос: 4. сертификат является легитимным удостоверением для суда, что субъект обладатает специальными навыками. если сертификата не будет, как суд сможет удостоверится, что лицо ими обладает?
Чисто формально, как человек подтвердит? (если вы были в суде, то знаете, что суд требует у адвокатов удостоверения, у представителей - доверенность и т.д.) какая бумажка (при отсутствии сертификата) покажет суду, что я - эксперт?
Если можно, не надо повторять сказанное вами выше. Позиция понятна. Просто более обоснуйте ее, приведите нормативные акты, на которые,например, и любой может сослатся, т.к. многие лишены предоставить суду (или проверящим) такой довод как беседа с высшим руководством. Буду благодарен за четкие указания

#14 Aloon Отправлено 13 Июнь 2010 - 12:05

  • смэ
  • 435 сообщений

Просмотр сообщенияАльффа (13.6.2010, 13:53) писал:

УРА!

А вы прочитайте определения Верховного Суда РФ. Там они как раз пытались объяснить, где медицина, а где процесс. Я не смогу повторить :Р/> не мой уровень аргументации. но вывод они сделали однозначный, что есть медицинская деятельность в судебно-медицинской экспертизе.

#15 Альффа Отправлено 13 Июнь 2010 - 12:33

  • смэ
  • 108 сообщений
Ой, читала это определение и много-много раз! Немножечко уважаемый ALOON вы не угадали. Это определение было вынесено по старому ( от 2004 года) положению о лицензировании меддеятельности и вот там как раз упоминание об экспертизе и было. поэтому и определение такое было вынесено!

#16 KUKSA Отправлено 13 Июнь 2010 - 15:24

  • смэ
  • 1 870 сообщений
 

Просмотр сообщенияAloon (13.6.2010, 14:01) писал:

...Попытайсь просто ответить, основываясь на существующих законах и иных документах. На текущий момент я вижу следующее: 1.по закону сертификат и лицензия нужна. 2. вы в данный момент пробиваете отмену лицензий. 3. если в будущем лицензии отменят, то вы будете правы, но на данный момент вы закон нарушаете. 4. сертификат является легитимным удостоверением для суда, что субъект обладатает специальными навыками. если сертификата не будет, как суд сможет удостоверится, что лицо ими обладает? Чисто формально, как человек подтвердит? (если вы были в суде, то знаете, что суд требует у адвокатов удостоверения, у представителей - доверенность и т.д.) какая бумажка (при отсутствии сертификата) покажет суду, что я - эксперт? Буду благодарен за четкие указания...



Сразу надо определиться - для чего? Вы считаете, что эти документы нуужны? Давайте сначала поймем такую вещь - если мы признаем, что эти документы "нужны", то также мы должны знать для чего именно они нужны. Как я уже говорил, лицензия нужна только для того, чтобы уменьшить бремя налогов - никакой иной смысловой нагрузки этот документ не несет. Сертификат сегодня - это свидетельство того, что человек выбрал себе специальность и доказал свою пригодность в ней - и не более того! Сегодня суды радостно требуют эти сертификаты только по одной причине - нет иных документов, подтверждающих возможность (или, если хотите, легитимность) проведения конкретного исследования (трупа, живого лица, вещественного доказательства биологического происхождения и т.д.) конкретным специалистом.

Такими документами должны стать "допуски" к различного вида экспертизам. Когда суды видят допуски - они сразу забывают и про лицензии, и про сертификаты. Если уж попадается особо въедливый участник процесса, которому всё неймётся и хочется докопаться до "истоков" почему же все-таки "вы эксперт" - есть такой замечательный документ, как функциональные обязанности. Там написано, что вы не только имеете право что-то делать, скажем, в области экспертизы живых лиц, но  и ОБЯЗАНЫ это делать, потому что за это (и только за это!) вам зарплату платят. Поэтому ваше предположение о том, что мы пока нарушаем закон - абсолютно неверно. Мы ничего не нарушаем, а наооборот, стараемся его соблюсти.

Сообщение отредактировал АНТ: 14 Июнь 2010 - 18:46


#17 KUKSA Отправлено 13 Июнь 2010 - 15:27

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияAloon (13.6.2010, 14:05) писал:

А вы прочитайте определения Верховного Суда РФ. Там они как раз пытались объяснить, где медицина, а где процесс. Я не смогу повторить  :Р/> не мой уровень аргументации. но вывод они сделали однозначный, что есть медицинская деятельность в судебно-медицинской экспертизе.


Это определение относится к ранее существовавшему документу. Сейчас он уже не работает, а в действующем документе именно так, как пишет Аальффа.

#18 Aloon Отправлено 13 Июнь 2010 - 16:30

  • смэ
  • 435 сообщений
Спасибо за ответ по поводу решения ВС РФ.
Все остальное, к сожалению, осталось без конкретного ответа. Вы начинаете игратся словами. В настоящее время сертификат тождественнен допуску. По смыслу оба документа разрешают выполнять определенный вид деятельности. Кроме изменения названия ничего не поменяется - надо будет получить образование, сдать экзамен и получить этот документ.

Цитата

Вы считаете, что эти документы нуужны?

Лицензия должна быть. Это в первую очереь способ контроля и законности деятельности. Драгдиллер отличиатеся от фармацевта только наличием лицензии.

#19 Andrey Отправлено 13 Июнь 2010 - 18:54

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Драгдиллер отличиатеся от фармацевта только наличием лицензии

Логическая ошибка поскольку понятия неальтернативные: драгдилер вполне может быть фармацевтом.

Предмет спора не совсем понятен, поскольку мало вопросов и нечетко сформулированы тезисы с обеих сторон. Возникает ощущение, что биологический смысл лицензирования сторонами или не понят или извращен.

Delt1

#20 Edwin Отправлено 13 Июнь 2010 - 19:30

  • tеаm
  • 6 327 сообщений
Кстати Kuksa аргументирует так, как будто в ФРГ работает :Р/> Меня ажно умиляет эта ясность видения проблемы. Я думал, что такое только на Западе встречается. Респект!

Объясняю.
В ФРГ есть УПК, там есть 87 параграф. В нём написано про СМЭ. "... лицо проводящее суд.мед. экспертизу должно иметь ОСОБЫЕ ЗНАНИЯ В ОБЛАСТИ СУДЕБНОЙ МЕДИЦИНЫ..." И тишина.... Остальное - всё подзаконные акты. Побоку их.

Придумали тут сертификацию институтов проводить. Мы всех послали... Сертификация стоит 60 тысяч (подготовка, проплата комиссии и учреждения сертификации). А мы не стали. Нас в судах, как родных привечают без всяких сертификатов. Нигде не написано, что я должен чего-то иметь.

Особые знания в области СМЭ означают в ФРГ, ты должен сдать экзамен на СМЭ и получить диплом Врача-Специалиста по Судебной медицине. Программа последипломного обучения минимум 5 лет. Комиссия по приёму экзамена (3 профессора не из учреждений в которых ты работал во время подготовки к экзамену, т.е. в эти 5 лет). Получишь диплом - иди в суд и работай. Не получишь - фигвам.

Остальное от лукавого.

В суде судьи или адвокаты иногда начинают изголяться. А как давно работаете, а сколько сами уже изнасиловали, а опыт употребления наркотиков у вас лично есть? Ну и всятая такая мура. Отвечать молодым СМЭ иногда тяжело, но со временем всё легче и легче...

О последипломной подготовке у нас заботится Arztekammer, все врачи по закону являются её членами с обязательными членскими взносами. Эта врачебная камера и разрабатывает необходимые критерии повышения квалификации. Баллы начисляют за каждую конференцию, конгресс, учёбу. Сколько-то там в год надо набрать. Но в суде про это никто не спрашивает. Суду эти все игры вообще по барабану. В начале выступления спрашивают ФИО, возраст, место жительства, профессию и специализацию. Если врач-специалист по СМЭ, то пожалуйте к станку - докладывайте и отвечайте. Если нет - то пошлют куда подальше, точнее будут как свидетеля опрашивать, а не как эксперта.

Так что Кукса прям, как в ФРГ постажировался :)/>

#21 Aloon Отправлено 13 Июнь 2010 - 20:46

  • смэ
  • 435 сообщений
Ох, Edwin, нам бы такую систему как в Германии. И двойной контроль на вскрытии, и саморегуляция, и зависимость зарплаты от репутации. Ну и просто подотчетных чиновников и депутатов с канцлером :)/>
А еще бы германский автопром. Ну а пока приходится жить с чем есть - регионально-феодальными БСМЭ на местах и ни-за-что-не-отвечающий (как выяснилось в ходе общения) центр.

Оффтоп для модератора. я таки ухожу в дворники, через две недели можно убирать статус смэ. Попробую пожить вне медицины. лицензированием потому и заинтересовался, что стало интересно. вдруг по старой памяти суд попросит экспертизу сделать, а я как работник, скажем, автосалона, но с сертификатом по смэ, смогу или нет ее оформить? :Р/>

Сообщение отредактировал Aloon: 14 Июнь 2010 - 05:49


#22 Edwin Отправлено 14 Июнь 2010 - 00:30

  • tеаm
  • 6 327 сообщений

Цитата

лицензированием потому и заинтересовался, что стало интересно. вдруг по старой памяти суд попросит сделать
Ну вы не один такой заинтересованный. Вот например коллега Зиганшин даже статью свежую на эту тему накропал.

#23 Edward Отправлено 14 Июнь 2010 - 05:28

  • K
  • 2 849 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (13.6.2010, 21:30) писал:

О последипломной подготовке у нас заботится Arztekammer, все врачи по закону являются её членами с обязательными членскими взносами. Эта врачебная камера и разрабатывает необходимые критерии повышения квалификации. Баллы начисляют за каждую конференцию, конгресс, учёбу. Сколько-то там в год надо набрать.

В нашем регионе с 2010 г. такая система по всем медицинским специальностям тоже введена. Для того, что бы получить первую или высшую категории врач (эксперт) должен 250 кредитов набрать за 5 лет. Для получения второй - поменьше. Если не наберешь - категории не видать. Кредиты начисляются за посещение аккредитованных в данной системе конференций, за учебу, за статьи, книги, патенты и многое другое. Большинство практикующих врачей, не занимавшихся доселе научной работой, воспринимает эту систему как петлю на шею. Теперь понятно, откуда наши чиновники эту систему слизали.

#24 LEX Отправлено 14 Июнь 2010 - 08:53

  • K
  • 5 183 сообщений

Цитата

Большинство практикующих врачей, не занимавшихся доселе научной работой, воспринимает эту систему как петлю на шею. Теперь понятно, откуда наши чиновники эту систему слизали.
все как обычно- выхватить у запада кусок и присобачить в Расею, не заморачиваясь прочими кусками..Какие , нафик, для участкового врача из Мухосранска\Неурожайки конференции и научные работы? ... кто его на конференцию пустит. где он материал для работы наберет? Раньше категории вроде как вместе со стажем шли, если грубых ляпов не делать, а сейчас и эту смешную надбавку к зряплате поснимают...

#25 qwer Отправлено 14 Июнь 2010 - 10:15

  • K
  • 3 185 сообщений
Хочу поддержать В.В.Колкутина.
По своему опыту знаю - пишут нормативные бумаги в Минзраве клерки, визируют небольшие начальники и затем подписывают большие начальники, между прочим, не вникая в суть дела и не интересуясь мнениями даже ведущих специалистов.
Сейчас ознакомился с выложенными документами по этому делу на обоих форумах. Доводы Колкутина аргументированы. Система которую он видит в будущем понятна и верна.

Упорядочить ее, сделать однозначной, пробить бюрократическую стену очень не просто. Так, что желаю успеха.

#26 myt Отправлено 14 Июнь 2010 - 10:26

  • tеаm
  • 7 942 сообщений
А я ему на прижизненный памятник деньги сдам, если он эту систему сломает. У меня этих сертификатов уже стопка...

Если серьезно. Насколько я помню, лицензии для медучреждений и сертификаты для их сотрудников были придуманы под вводившуюся систему ОМС. Чтобы ФОМС мог контролировать страховые случаи, исполнение МЭСов. Я здорово удивился, когда нас сертифицироваться заставили. Мы же не попали в ОМС, никаких денег с фонда мы не получали и не получаем. Нафига козе баян, если она не в ансамбле?

#27 Альффа Отправлено 14 Июнь 2010 - 11:53

  • смэ
  • 108 сообщений
Опять-таки повторюсь: эта система подлежит и требует ломки. Кроме того, в настоящее время 18 мая сего года утвержедно распоряжение Правительства № 728, в котором Минздраву рекомендовано в срок до 30 июня 2010 года отмменить лицензирование меддеятельности вообще. Если кому-то оно интересно, в рабочий день смогу выложить на форуме. Та же участь постигнет и сертификацию

#28 Aloon Отправлено 14 Июнь 2010 - 14:30

  • смэ
  • 435 сообщений

Просмотр сообщенияАльффа (14.6.2010, 13:53) писал:

Опять-таки повторюсь: эта система подлежит и требует ломки. Кроме того, в настоящее время 18 мая сего года утвержедно распоряжение Правительства № 728, в котором Минздраву рекомендовано в срок до 30 июня 2010 года отмменить лицензирование меддеятельности вообще. Если кому-то оно интересно, в рабочий день смогу выложить на форуме. Та же участь постигнет и сертификацию

С лицензиями для организаций худо-бедно разобрались.
Поехали дальше ;)/>
Чем собираетесь заменять сертификат специалиста? Какая будет методика получения специальных знаний и подтверждения обладания ими (для суда)?

Сообщение отредактировал Aloon: 14 Июнь 2010 - 14:31


#29 Valerich Отправлено 15 Июнь 2010 - 07:07

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Если кому-то оно интересно, в рабочий день смогу выложить на форуме.
Очень интересно! Покорнейше прошу :)/>

#30 KUKSA Отправлено 15 Июнь 2010 - 07:11

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияAloon (14.6.2010, 16:30) писал:

С лицензиями для организаций худо-бедно разобрались.
Поехали дальше :)/> Чем собираетесь заменять сертификат специалиста? Какая будет методика получения специальных знаний и подтверждения обладания ими (для суда)?


Заменять сертификат ничем не надо. Он имеет свою маленькую нишу - и пусть там спокойно лежит. А для следователей и судов важна ответственная (достоверная) информация о возможности профессионального (а не дилетантского!) решения поставленных вопросов. Такая информация должна содержаться в документе, который можно назвать "допуском" к отдельным видам судебно-медицинских экспертиз. Не нравится слово "допуск" - можно придумать какое-нибудь другое название. А методику подтверждения этих знаний сейчас как раз и разрабатывает одна из рабочих групп профильной комиссии по судебной медицине Минздравсоцразвития РФ.

Сообщение отредактировал KUKSA: 15 Июнь 2010 - 07:14




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru