Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Совместный приказ МЗ РФ и МВД РФ №4/8 от 09.01.1998 г


Сообщений в теме: 40

#31 Ronin Отправлено 01 Июль 2011 - 01:18

  • смэ
  • 101 сообщений
К нам на освидетельствование и без этого приказа полицаи нет-нет да и приносили материалы по истощённым(онкологическим) больным: ну как же, а вдруг родственники-кровопийцы, морят голодом бедную старушку в надежде получить её квартиру(sic), ну, а теперь, видимо, этот процесс встанет на поток. Ну а приказ- по новомодной традиции, недоработанный и сырой...Потому, что всё у нас делается через :)/>

реклама

#32 Гость_Гость_* Отправлено 01 Июль 2011 - 08:08

  • Гости
На сайте МВД есть приписка

Цитата

Экспертные заключения по проекту данного документа просьба направлять по адресу: oidmvd@mail.ru

Есть ли сильные, которые могут сформулировать недостатки и отправить их туда?

#33 SLeonov Отправлено 01 Июль 2011 - 09:11

  • team
  • 2 970 сообщений

Просмотр сообщенияГость (1.7.2011, 14:08) писал:

На сайте МВД есть приписка

Цитата

Экспертные заключения по проекту данного документа просьба направлять по адресу: oidmvd@mail.ru

Есть ли сильные, которые могут сформулировать недостатки и отправить их туда?

Привет всем! А было бы круто от Форума выдать...

#34 Valerich Отправлено 01 Июль 2011 - 11:02

  • смэ
  • 2 985 сообщений
Принципиальная необходимость передачи инфомрации из учреждений здравоохранения в правоохранительные органы не вызывает никаких сомнений, как и необходимость соответствующего нормативного закрепления в виде совместного согласованного приказа.

В предыдущей редакции было 2 главных проблемы. Во-первых, медицинский работник, прежде чем передавать сообщение должен был произвести "предварительные следственные действия" и устновить, получена ли травма в быту или нет. Во-вторых, он должен был произвести "предварительную судебно-медицинскую экспертизу" и определить, относится ли повреждения к "незначительным", а заодно выяснить намерение пациента обращаться в правоохранительные органы.

Понятно, что все это выходит за рамки компетенции сотрудников лечебно-профилактических учреждений, и в ряде случаев неизбежно возникают проблемы. Часть таких проблем мы здесь на форуме уже обсуждали.

В нынешней версии приказа от второй головной боли избавились, а первую сохранили. Решение же проблемы элементарно: нужно всего лишь предусмотреть обязанность медицинских работников передавать информацию обо всех случаях обращения с повреждениями (даже незначительными и с указанием на то, что они получены в быту) и определенными состояниями (половые состояния, аборты и др.). Одновременно врач может также сообщать в органы внутренних дел, что со слов пациента травма получена в быту. Дальнейшие решения должны все же приниматься компетентными лицами.

Представители же МВД, судя по всему, предпочитают исходить из логики, если мы чего-то не знаем, значит этого не было :)/> А в случаях, когда им сообщают о травмах, которые, как выясняется впоследствии получены в быту, начинают писать представления на руководителей медициснких учреждений за то что те, якобы, отвлекают их от важной работы, расходуя бесцельно и в нарушение приказа их силы и средства.

У меня сильные сомнения, что МВД согласятся на передачу им всех сведений, даже с одновременным сообщением о том, что со слов пациента травма получена в быту. А Минздрав вряд ли будет сильно упираться и настаивать...

Некоторые перлы порадовали:

Цитата

2.11. Признаки искусственного аборта, произведенного лицом, не имеющим высшего медицинского образования соответствующего профиля и (или) вне медицинской организации, имеющей лицензию на соответствующий вид медицинской деятельности.
Ну, положим, распознать явно криминальный оборт, выполненный в подворотне, врач сможет. Но как он должен установить, что у лечебного учреждения, например, лицензния за день до выполнения аборта закончилась?

#35 ТМВ Отправлено 01 Июль 2011 - 15:13

  • team
  • 5 769 сообщений
Да всё это дуристика, ребяты!

И проблема и приказы все надуманные...

Не надо нам из врачей делать следователей, а из ментов - бездарей-регистраторов.

Есть же уже разумные системы американского типа - 911 или Евросоюза - 112. Позвонил, сообщил о проблеме, девочка соединит с тем, кто нужен в первую очередь, а копия звоночка по службам разошлась. И фсё!

Не дохтур должон быть "стукачом", а менты должны быть активнее и грамотнее. Пришел по звоночку и спроси: "Маляву писать бум?" - "Нет, не бум!" - "Досвидос!" И т.п. А врач должен лечить, а не выяснять какой аборт кто где сделал.

Просто у нас в стране ума у всех дохера. С ясельного возраста прививают: 01 - пожар, 02 - менты, 03 - судебка, 04 - и т.д. А надо привить всего один телефон в виде тату на коже (для бестолковых) и поручить этим телефонистам разбираться в не нужных нам проблемах.

ЗЫ
Примечание:
Вот отменили же справочную 09. И межгород 07 - тоже отменили. И много чего другого - тоже. Сёдня выяснил в своем местном интернет-ларьке, что дозвониться в единую справочную нашего регионального Тырнета - 150 (бесплатно)

ЗЗЫ

Не знаю, где как, а в моей деревне регулярно случается такая хрень: Приезжают менты на труп + я сразу на борту. Уже вовсю осмотр идет, а тут "скорая" прётся. За каким, спрашивается? Констатировать смерть, оказываецца. Сразу возникает вопрос: Неужели я, врач, смерть смогу хуже законстатировать, нежели какой-то фельдшерюга?

Сообщение отредактировал ТМВ: 01 Июль 2011 - 15:25
ашипки


#36 LEX Отправлено 01 Июль 2011 - 15:50

  • K
  • 4 467 сообщений

Цитата

Уже вовсю осмотр идет, а тут "скорая" прётся. За каким, спрашивается? Констатировать смерть, оказываецца.
да их просто вызывают сразу или граждане, или дежурный ...а на труп. само собой. едут не спеша и в последнюю очередь ...

Цитата

. Решение же проблемы элементарно: нужно всего лишь предусмотреть обязанность медицинских работников передавать информацию обо всех случаях обращения с повреждениями (даже незначительными и с указанием на то, что они получены в быту) и определенными состояниями (половые состояния, аборты и др.). Одновременно врач может также сообщать в органы внутренних дел, что со слов пациента травма получена в быту. Дальнейшие решения должны все же приниматься компетентными лицами.
Валерич, хорошо что участковые этот форум не читают. они бы вас четвертовали за такие предложения :)/> ..прокрутуре то по.... они будут проверять реакцию понтов на ВСЕ сообщения их ЛПУ ...т.е. по каждой ссадине участковых заставят собирать материал и отказной делать...а прокуратура еще пару раз ему тот отказняк вернет....они ж в бумагах просто утонут....не. это не для нашей бумажно\бюрократической системы...ИМХО. сообщать должны о бессознательных и о травмах у детей...всем прочим битым\резаным , кто в сознании- просто предоставлять телефон и крупно написаный номер полицаев- хотят- пускай звонят и жалуются сами...врач им что, телефонист?

#37 Kirillych Отправлено 02 Июль 2011 - 12:40

  • смэ
  • 229 сообщений
Получаю огромное удовольствие от остроумия участников Форума.

1. Танатогенез этих приказов - один. Они рождены лицами, не нюхавшими пороха. Если бы приглашали на роды своего нормотворчества пахарей от сохи, то бишь от судебно-медицинского конвейера, и прислушивались к ним, то канцелярской благоглупости было бы меньше. К этому приказу не поправки надо писать, а писать новый. Чтобы мне не приходилось потом в Верховном Суде РФ добиваться устранения несоответствия подобных приказов другим нормативным правовым актам и законам (www.nnto bsme.ru/ - О нас - О других - Верховный Суд РФ).

2. Личный опыт экспертного начальника выработал у меня "самоохранительный" подход к "верхнему" идиотизму. Всегда учил сотрудников и интернов"Эксперт! Только не подставляй свою ж...!". Поневоле сбился на ненормативную лексику.

3. "Доносную" функцию можно по формальному признаку распространить и на судебно-медицинских экспертов. Вскрываешь "скоропостижку", а натыкаешься на травматическую смерть. Подождать решения родственников о доносе, или, как привыкли, самому прямо из секционного зала? На платный приём к "живологу" пришел потерпевший, не обращавшийся за медицинской помощью и в правоохранительные органы. Донести или поступить в соответствии с Основами законодательства РФ об охране здоровья граждан (цитирую):
"Статья 61. Врачебная тайна
Информация о факте обращения за медицинской помощью, состоянии здоровья гражданина, диагнозе его заболевания и иные сведения, полученные при его обследовании и лечении, составляют врачебную тайну. Гражданину должна быть подтверждена гарантия конфиденциальности передаваемых им сведений.
Не допускается разглашение сведений, составляющих врачебную тайну, лицами, которым они стали известны при обучении, исполнении профессиональных, служебных и иных обязанностей, кроме случаев, установленных частями третьей и четвертой настоящей статьи.
О механизме обеспечения прав граждан на конфиденциальность информации о факте обращения за медицинской помощью, о состоянии здоровья, диагнозе и иных сведений, полученных при обследовании и лечении, а также информированное добровольное согласие на медицинское вмешательство и отказ от него в системе обязательного медицинского страхования см. Методические рекомендации Федерального фонда ОМС, утвержденные Федеральным фондом ОМС 27 октября 1999 г.
О соблюдении конфиденциальности сведений, составляющих врачебную тайну см. приказ Федерального фонда ОМС от 25 марта 1998 г. N 30
С согласия гражданина или его законного представителя допускается передача сведений, составляющих врачебную тайну, другим гражданам, в том числе должностным лицам, в интересах обследования и лечения пациента, для проведения научных исследований, публикации в научной литературе, использования этих сведений в учебном процессе и в иных целях.
Предоставление сведений, составляющих врачебную тайну, без согласия гражданина или его законного представителя допускается:
1) в целях обследования и лечения гражданина, не способного из-за своего состояния выразить свою волю;
2) при угрозе распространения инфекционных заболеваний, массовых отравлений и поражений;
3) по запросу органов дознания и следствия и суда в связи с проведением расследования или судебным разбирательством;
4) в случае оказания помощи несовершеннолетнему в возрасте, установленном частью второй статьи 24 настоящих Основ, для информирования его родителей или законных представителей;
5) при наличии оснований, позволяющих полагать, что вред здоровью гражданина причинен в результате противоправных действий;
6) в целях проведения военно-врачебной экспертизы в порядке, установленном положением о военно-врачебной экспертизе, утверждаемым уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.
Лица, которым в установленном законом порядке переданы сведения, составляющие врачебную тайну, наравне с медицинскими и фармацевтическими работниками с учетом причиненного гражданину ущерба несут за разглашение врачебной тайны дисциплинарную, административную или уголовную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации, законодательством субъектов Российской Федерации".

4. Не лучше и законодатель. Обратите внимание, что доследственные проверки не предусматривают судебно-медицинские исследования и освидетельствования живых лиц (цитирую УПК РФ):
"Статья 144. Порядок рассмотрения сообщения о преступлении
1. Дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа обязаны принять, проверить сообщение о любом совершенном или готовящемся преступлении и в пределах компетенции, установленной настоящим Кодексом, принять по нему решение в срок не позднее 3 суток со дня поступления указанного сообщения. При проверке сообщения о преступлении дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа вправе требовать производства документальных проверок, ревизий, исследований документов, предметов, трупов и привлекать к участию в этих проверках, ревизиях, исследованиях специалистов, давать органу дознания обязательное для исполнения письменное поручение о проведении оперативно-розыскных мероприятий.
2. По сообщению о преступлении, распространенному в средствах массовой информации, проверку проводит по поручению прокурора орган дознания, а также по поручению руководителя следственного органа следователь. Редакция, главный редактор соответствующего средства массовой информации обязаны передать по требованию прокурора, следователя или органа дознания имеющиеся в распоряжении соответствующего средства массовой информации документы и материалы, подтверждающие сообщение о преступлении, а также данные о лице, предоставившем указанную информацию, за исключением случаев, когда это лицо поставило условие о сохранении в тайне источника информации.
3. Руководитель следственного органа, начальник органа дознания вправе по мотивированному ходатайству соответственно следователя, дознавателя продлить до 10 суток срок, установленный частью первой настоящей статьи. При необходимости производства документальных проверок, ревизий, исследований документов, предметов, трупов руководитель следственного органа по ходатайству следователя, а прокурор по ходатайству дознавателя вправе продлить этот срок до 30 суток с обязательным указанием на конкретные, фактические обстоятельства, послужившие основанием для такого продления.
4. Заявителю выдается документ о принятии сообщения о преступлении с указанием данных о лице, его принявшем, а также даты и времени его принятия.
5. Отказ в приеме сообщения о преступлении может быть обжалован прокурору или в суд в порядке, установленном статьями 124 и 125 настоящего Кодекса.
6. Заявление потерпевшего или его законного представителя по уголовным делам частного обвинения, поданное в суд, рассматривается судьей в соответствии со статьей 318 настоящего Кодекса. В случаях, предусмотренных частью четвертой статьи 147 настоящего Кодекса, проверка сообщения о преступлении осуществляется в соответствии с правилами, установленными настоящей статьей".

#38 LEX Отправлено 02 Июль 2011 - 17:41

  • K
  • 4 467 сообщений
зря п.3 выделили из основ ,надо бы п.5...на него давить будут , ведь если пациент грит- меня побили... то это явные основания полагать противоправные действия, каковыми является любая драка...даже если потерпевший говорит- "не надо ментов..ой . господ полицаев "....а где "допускается". там и "обязан" легко появится...

#39 Kirillych Отправлено 03 Июль 2011 - 06:14

  • смэ
  • 229 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (2.7.2011, 21:41) писал:

зря п.3 выделили из основ ,надо бы п.5...на него давить будут , ведь если пациент грит- меня побили... то это явные основания полагать противоправные действия, каковыми является любая драка...даже если потерпевший говорит- "не надо ментов..ой . господ полицаев "....а где "допускается". там и "обязан" легко появится...

П. 5 субъективный: предполагать или не предполагать про основания - это право доносителя, его не привлечёшь за любой вариант действий.
П. 3 объективный, формализованный: есть запрос от "органов", выдай информацию. Вторая половина этого пункта лишняя - врачу ли разбираться, по какой причине органы сделали запрос.
Безотносительно к теме, п. 5 является типичным для законодателя "проколом", навязыванием "чужих" функций врачам. Приходите органы в больницу с периодичностью, какой вам надо, выписывайте из журнала приёмного отделения, всё что вам надо. И, на здоровье, мотайтесь по палатам стационара и домашним адресам амбулаторных больных для снятия объяснений с получивших повреждения от противоправных действий или наоборот, в ходе собственных противоправных действий.

Сообщение отредактировал Kirillych: 03 Июль 2011 - 11:12


#40 LEX Отправлено 26 Июль 2011 - 17:25

  • K
  • 4 467 сообщений
ну, по детям у нас давно ЛПУ накачаны- на любой подозрительный кровоподтек сообщать...это и правильно - взрослый сам за себя отвечает. а с ребенком дело другое...и если травмы с подозрением на насилие и не сообщили- огребутся....хотя прокурор , "подчеркивая" нарушение закона- озвучил бы его хотя бы...если ФЗ об охране здоровья - то там весьма расплывчато- " если есть основания полагать..." для одного ссадина в области промежности- основание. для другого - при наличии правдоподобного объяснения- может и нет..возможно. этот случай и ускорит принятие нового совместного

#41 myt Отправлено 29 Январь 2013 - 20:57

  • tеаm
  • 6 201 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (10 Февраль 2011 - 15:06) писал:

Случайно наткнулся на тему. Приказ, означенный в названии темы, отменен Приказом Минздравсоцразвития РФ, МВД РФ от 12.05.2010 № 352/361.

Тоже случайно на тему наткнулся :shoot:/> В 2012 принят новый приказ.

Приказ Минздравсоцразвития РФ № 565н от 17.05.2012 Об утверждении Порядка информирования медицинскими организациями органов внутренних дел о поступлении пациентов, в отношении которых имеются достаточные основания полагать, что вред их здоровью причинен в результате противоправных действий



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru