Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Совместный приказ МЗ РФ и МВД РФ №4/8 от 09.01.1998 г


Сообщений в теме: 40

#1 Valerich Отправлено 06 Июль 2006 - 07:52

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Данный приказ определяет порядок "взаимодействия лечебно-профилактических учреждений и органов внутренних дел при поступлении (обращении) в лечебные учреждения граждан с телесными повреждениями насильственного характера".

Сама формулировка "телесные повреждения насильственного характера" заставляет всерьез задуматься о наличии у авторов приказа правильного понимания этого термина... (сомневающимся предлагаю представить себе что такое "телесные повреждения НЕнасильственного характера").
Приказ, изданный на нашем местном уровне, уточняет ситуацию. В нем речь идет уже не о "насильственных", а о "криминальных" повреждениях. Тем не менее, общий смысл остается тем же. При поступлении пострадавших с «криминальными» травмами обязательно сообщение в правоохранительные органы. При поступлении пострадавших с «некриминальными» травмами («полученными в быту») сообщение передавать не просто не нужно, сотрудникам РОВД запрещено их регистрировать, поскольку это приводит к неоправданному расходованию «сил, средств и времени» правоохранительными органами.

Согласно приказу №4/8 органы внутренних дел не уведомляются о поступлении (обращении) в лечебные учреждения граждан с телесными повреждениями и травмами, полученными в быту:
- при неосторожном обращении пострадавших с различными видами электромеханического инструмента или оборудования (бензопилы, электропилы, электродрели, станки, подъемники и так далее);
- с телесными повреждениями, полученными гражданами в результате несчастных случаев, в том числе при падении в подвалы, погреба, траншеи, с крыш домов, с деревьев и тому подобное;
- в случаях поражения электрическим током;
- с телесными повреждениями, причиненными животными (за исключением случаев, когда животные натравливались на пострадавших);
- с ушибами и другими незначительными телесными повреждениями, полученными в ссорах, при отсутствии у пострадавших намерения обращаться с заявлением в правоохранительные органы.

Получается, что вместо перегруженных работой правоохранительных органов первичные следственные действия должны проводиться медицинским персоналом ЛПУ, а в последнем случае ими же должна проводиться и судебно-медицинская экспертиза для определения «незначительности телесных повреждений».
Безусловно, данный приказ полностью противоречит не только самим целям и задачам существования правоохранительных органов, но и всему остальному действующему законодательству. Но если неукоснительно следовать его исполнению, то возникает совершенно парадоксальная ситуация в случае смерти в ЛПУ пострадавших, получивших травмы в быту.
Согласно приказу № 82 «О порядке проведения патолого-анатомических вскрытий» во всех случаях насильственной смерти, а так же подозрениях на нее «труп подлежит судебно-медицинскому исследованию» и «отмена вскрытия не допускается». Сотрудники РОВД отказываются регистрировать сообщения о смерти таких пациентов, ссылаясь на приказ 4/8, а без регистрации они не могут выдать направления на судебно-медицинское исследование.
Согласно приказу Миннздрава СССР от 21.07.1978 № 694 (опять введенному в действие, после отмены 131-ого) «судебно - медицинская экспертиза производится по постановлению лица, производящего дознание, следователя, прокурора, а также по определению суда. По мотивированному письменному поручению органов дознания, следователя, прокурора, суда могут производиться судебно-медицинские исследования…».
Круг замкнулся! ЛПУ не может ни выдать труп, ни направить его на судебно-медицинское исследование.
Судя по всему, долгое время к исполнению приказа 4/8 подходили формально, с позиций здравого смысла, теперь же нашлись желающие следовать «букве закона» до конца…
Есть ли выход из этого порочного круга?

реклама

#2 Кузьмич Отправлено 06 Июль 2006 - 21:12

  • team
  • 5 588 сообщений
Так нет никакого прочного круга. В совместном приказе МЗ РФ и МВД РФ №4/8 от 09.01.1998 г нет ни слова о случаях смерти в лечебном учреждении. Все это касается живых. А в приказе № 82 указано, что главный врач в случаях выявления признаков насильственной смерти ОБЯЗАН поставить в известность прокуратуру или районное отделение милиции и следовать согласно их распоряжению. Так что пусть органы и решают как им быть. СМЭ это касается в последнюю очередь.

#3 Valerich Отправлено 07 Июль 2006 - 05:54

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Кузьмич сказал:

В совместном приказе МЗ РФ и МВД РФ №4/8 от 09.01.1998 г нет ни слова о случаях смерти в лечебном учреждении

:)/> Правильно, нет. Но сотрудники отказываются выдавать направление, ссылаясь на отсутствие информации о поступлении такого пациента в ЛПУ :)/> Т.е. надо же было сразу начинать проверку проводить, а так уже "решено", что это была бытовая травма и постфактум регистрировать случай нет смысла.
Еще раз повторюсь, что с позиции здравого смысла проблемы нет. Но при отсутствии желания у правоохранительных органов выдать направление, они вполне могут не делать этого, прикрывшись данным приказом. Зачем им нужна лишняя головная боль и бумажки? И что в таких случаях делать?
Оговорюсь, что это не вымышленная проблема. Она была обозначена в письме главного врача одной из наших городских больниц к начальнику ГУВД и местному министру здравоохранения.

#4 Кузьмич Отправлено 07 Июль 2006 - 11:34

  • team
  • 5 588 сообщений

Цитата

И что в таких случаях делать?

Кому делать, нам? Как мне кажется- ничего! Сидеть на попе ровно и смотреть со стороны как ЛПУ и РОВД разбираются между собой.

#5 Valerich Отправлено 07 Июль 2006 - 13:39

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Кузьмич сказал:

Кому делать, нам?

Хорошо, мне что делать, если меня попросили разобраться в этом вопросе и должить? :)/>

В принципе, несколько вариантов решения уже есть. Самый простой - это если ЛПУ начнут передовать сведения обо всех случаях, ссылаясь на то, что у врача отсутствуют достоверные сведения о бытовом характере травмы. А взяться достоверным сведениям собственно и неоткуда, потому как достоверно это можно будет утверждать только после проведения соответствующей проверки. Все расказы самих пострадавших изначально субъективны и в расчет приниматься не могут :-P

#6 myt Отправлено 07 Июль 2006 - 16:21

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Имею опыт разбора данной проблемы на уровне одного из районов. Бодались долго РОВД и ЦРБ. Вмешался я только когда в морге появился труп из той ЦРБ, а направление д/ч выписывать отказалась. Электротравма была. На расширенном совещании - прокурор, нач. РОВД, гл.врач - я объяснил, что такое понятие "насильственый(-ая, -ые)" в моем понимании, делая упор на то, что не компетенция медика в этом разбираться. Привел соц.-юридическую классификацию смерти (есть в ряде учебников, в "СМ исследовании трупа" Авдеева, даже в БМЭ, по-моему, есть. ) Прокурор после этого просто обязал д/ч РОВД регистрировать все. Ну, понятливый он мужик оказался, повезло.

#7 ТМВ Отправлено 17 Март 2007 - 00:54

  • team
  • 6 487 сообщений

myt сказал:

понятие "насильственый(-ая, -ые)"

Аналогичная тема: бывший начальник КМ не мог понять, что "отравление алкоголем" - насильственная смерть, мотивируя. что мол, он же сам пил. Не мог ему объяснить, что если бы ему водку в рот кто-то НАСИЛЬНО заливал, то это было бы убийство!
А по живым у нас всё-таки перебор! Бабка поскользнулась, сломала ногу - криминала нет. Больница сообщает в дежурку, те, есссно регистрируют, приходит к бабуле участковый, объяснение и рамках материала проверки - СМ ИССЛЕДОВАНИЕ назначает. Бабка ничего не хочет, я тем более, а менту зам прокурора не подписывает отказной, пока не будет СМИ. Конечно, мент из меня пытается делать крайнего, напиши хоть что-нибудь, вот ист. болезни, снимки. Но в бюро есть установка, по меддокументам экспертизы делать только в самом крайнем случае (читай: вообще не делать). Все-таки обозначенный приказ правильный, только его нужно слегка подредактировать в плане понятий и всё!

#8 for-for Отправлено 08 Июнь 2010 - 12:57

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Закончилось многолетнее "ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ" с МВД, обязывающее сообщать медицинских работников о всех "случаях насильственного характера".

Теперь пока человек не придет в сознание и сам не заявит в милицию, что ему проломили башку, никто не будет знать и искать злодеев.

Разумно для УВД - меньше работы! Главное по Конституции...

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: 02.jpg


#9 Edwin Отправлено 08 Июнь 2010 - 14:40

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
В Германии давно так и было всё зарегулировано.
Врач - это не полицейский стукач и никакого отношения он к этому министерству не имеет. Его задача оказывать мед. помощь. Юридические сложности его пациентов и проблемы не для него. Для этого юстиция, полиция, собесы, загсы, общества и пр. есть.

Сообщить в полицию о имеющемся повреждении у пациента это вообще-то настучать. И это в условиях, когда не понятно в интересах ли это самого больного или нет. Из жетрвы может легко получиться преступник, как и наоборот. Поэтому задача врача регистрировать все мед. факты, т.е. прапвильно вести мед. документацию чтобы ничего не пропало. А использовать эту информацию далее или нет должен решать пациент сам или его представители.

В ФРГ есть одно исключение. Дети. Если врач обнаружил признаки побоев, мучений, то имеет право и в обход желания родителей сообщить об этом в полицию или в специальное ведомство по делам детей. Но не обязан этого делать! Как врач решит, так и правильно. Руководствоваться он должен "пользой для ребёнка". Обычно после "звонка" врача ребёнка из семьи автоматически забирают. Так что некоторые педиатры решают не обращать внимания на оплеуху родителя и не сообщать в полицию, хотя это и противозаконно. Для ребёнка лучше наверное всё же в семье остаться.

В клинике при наличии ножевых или огнестрельных ранений не существует обязательности сообщения о них в полицию!

Есть, однако, одно правило. Если существует реальная опасность для населения, то доктор должен сообщить в органы. Например если пациент ему говорит: "Щас вы меня полечите, а я от вас прямо побегу к обидчику и его застрелю". При этом показывает пистолет врачу.

Для предотвращения преступления врач обязан вызвать органы. Но если пациент говорит нечто типа:" Я отомщу моему обидчику, я его козал достану, он ещё пожалеет, что со мной связался...". В этом случае доктор не обязан ничего никому сообщать, так как не было реальной конкретной угрозы.

#10 Kvaker Отправлено 08 Июнь 2010 - 14:45

  • K
  • 275 сообщений
Давно пора!
Это дело потерпевшего - наказать или нет. А может за дело получил!

#11 ТМВ Отправлено 08 Июнь 2010 - 17:34

  • team
  • 6 487 сообщений

 for-for (8.6.2010, 14:57) писал:

Закончилось многолетнее "ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ" с МВД

Наконец-то, привалило счастье! :)/>

Менты и так стонут от бессмысленных сборов материалов по дурацким падениям, "самонатыканиям", самопорезам, незавершенным суицидам и т.д. и т.п. И мы вынуждены потакать дебилоидным "проверкам" от сосусков, прокуратуры, с кучей дополнительных исследований "по вновь открывшимся обстоятельствам" и "неполнотой проверок", да ещё с тупо написанными мед.документами, отказами "потерпевших" от явок и проч. :)/>

А что ж так поздно до нас доходит? Приказ майский, почти месяц прошел, а мы не в курсе... Завтра ментов спрошу - они-то знают или нет? :)/>

#12 Кузьмич Отправлено 08 Июнь 2010 - 17:43

  • team
  • 5 588 сообщений
Я уже спросил. Участковые не знают.
Тут есть другой аспект. Теперь по живым мы точно норматив не вытянем.

#13 Бабай Отправлено 08 Июнь 2010 - 19:10

  • K
  • 915 сообщений
Дык,подписи Голиковой нет :)/>

#14 KUKSA Отправлено 08 Июнь 2010 - 19:31

  • смэ
  • 1 870 сообщений

 Бабай (8.6.2010, 21:10) писал:

Дык,подписи Голиковой нет :)/>


А зачем она Вам? :)/>  Забыли, как выглядит? Для таких документов существует определенный порядок оформления. Печати МВД ведь тоже нет :)/> ! А это Вас почему-то не смутило... ;)/>

#15 Valerich Отправлено 08 Июнь 2010 - 20:01

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Изначально приказ хромал на обе ноги. Вот здесь мы его уже обсуждали.

#16 ТМВ Отправлено 08 Июнь 2010 - 22:46

  • team
  • 6 487 сообщений

 Кузьмич (8.6.2010, 19:43) писал:

Теперь по живым мы точно норматив не вытянем.

И х.. с ним, пересмотрЮт, ежели что...

В грядущем проекте живых надо что-то около 300 в год? Х-ня - в лёгкую сделаем! Мож быть даже не за бесплатно! :)/>

#17 Aloon Отправлено 09 Июнь 2010 - 06:07

  • смэ
  • 435 сообщений

 ТМВ (9.6.2010, 0:46) писал:

 Кузьмич (8.6.2010, 19:43) писал:

Теперь по живым мы точно норматив не вытянем.

И х.. с ним, пересмотрЮт, ежели что...

В грядущем проекте живых надо что-то около 300 в год? Х-ня - в лёгкую сделаем! Мож быть даже не за бесплатно! :)/>

1. Если будет только норматив - то это оплата чисто ставки в 5тыр. Формально (без превышения норматива) не будет повода для премий и прочих поощряющих выплат. Разве что у вашего руководства будут лишние деньги и они смогут как-то оценить то, что называется "сложные" случаи дополнительным к ставке рублем.
2. Если не за бесплатно без превышения не получится. По новому закону сначала надо госзаказ выполнить (т.е. "бесплатную" работу сделать) а только потом появляется возможность оказывать услуги.
3. В проекте приказа вроде бы по-прежнему цифры "рекомендуемые". А план из Москвы (госзаказ) на следующий год будет составлятся по итогам текущего. Так что еще не известно, какие объемы будут заложены в "бесплатной" части

#18 for-for Отправлено 09 Июнь 2010 - 08:28

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Не по теме. Очень занимательная подпись Нургалиева. В три этажа. Может он в ней свою краткую биографию скрыл...

del1

#19 LEX Отправлено 09 Июнь 2010 - 10:41

  • K
  • 5 285 сообщений
Я что-то не понял- ну и что? Отменили один- введут другой . где обяжут не просто сообщать о случае. но и проводить первичные оперативные мероприятия- кто тебя ударил. куда побежал, в чем одет. кличка , какие на ём татуировки и т.д. и уж потом сообщать все это в милицию... Мне это кажется более возможным . чем полная отмена приказа :)/>

#20 Konst&INN Отправлено 24 Июнь 2010 - 09:28

  • team
  • 3 353 сообщений
Отдал копию приказа начальнику РОВД. Он был не в курсе и резко задумался. "Теперь ведь мы не будем знать ни о каких травмах, в том числе тяжких и средних, по которым мы обязаны возбуждать дела без желания потерпевшего!" Кароч, похоже, что будет приказ на местном уровне в рамках ОРД.

#21 LEX Отправлено 24 Июнь 2010 - 12:41

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

Он был не в курсе и резко задумался
наши не в курсе тоже...но задумываться не стали ( у вас наверное какой-то исключительный милиционер :)/> ) сказали- нам по тулумбасу. доведут новый приказ- будем по нему работать, не будут сообщать- ну и х.....(хорошо в смысле) , работы меньше :(/>... В больнице про сей приказ тоже никто не знает, сообщают пока в милицию , как раньше...Странно, для кого министры стараются, приказы пишут? :)/> :(/>

#22 Valerich Отправлено 10 Февраль 2011 - 15:06

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Случайно наткнулся на тему. Приказ, означенный в названии темы, отменен Приказом Минздравсоцразвития РФ, МВД РФ от 12.05.2010 № 352/361.

#23 Stagman Отправлено 20 Май 2011 - 14:38

  • K
  • 1 657 сообщений
Прошёл год...Что-то изменилось? У меня в районе - нет.
Как сообщали врачи обо всем подряд, так и сообщают. Как назначали мне горы никому ненужных актов СМО и исследований меддокументов тех, кто "ничего не хочет", так и назначают.
Как работали на урну, так и работаем.
И врачи, и полицанеры грят - "и будет так во веки веков ибо так сложилась практика". :)/>
А у вас как?

#24 LEX Отправлено 20 Май 2011 - 17:57

  • K
  • 5 285 сообщений
ну, у нас совсем немножко уменьшилось..официально про отмену больницам, насколько знаю, не доводили, но само как-то разошлось, некоторые потерпевшим грят- " вот телефон милиции. хочешь- звони, жалуйся. а мы вам не телефонисты " и санкций за такое "недонесение" вроде нет...но большинство все же по привычке сообщают...

#25 ramzes Отправлено 20 Май 2011 - 22:37

  • смэ
  • 386 сообщений
У нас БСМП делает круглые глаза. :)/> И пугаются: как это - не сообщить. :)/> В общем все как и было...

#26 ТМВ Отправлено 21 Май 2011 - 10:30

  • team
  • 6 487 сообщений
у меня в деревне всё сократилось до минимума. Даже о трупах (умерших в больнице) с явным криминалом сообщают сами родственники или травмированный (если успел при жизни). Об амбулаторных травмах (сотрясы, порезы, переломы) сообщают только сами больные. Им предлагает дежурный врач сделать это по телефону из приемного покоя или, в крайнем случае, сообщает сам по просьбе пациента. Скорая, выезжая на констатацию, без милиции не едет. А милиция на месте принимает решение - кого куда...

Было совещание в том году (осень) на эту тему (без меня). Руководство больницы и ОВД договорились именно о такой тактике и все довольны. На этом фоне поток живых сократился втрое. Количество трупов упало ниже "рекомендованного" 346 приказом минимума, однако - впервые (!) за почти полгода трупов больше, чем живых. Обычно, к концу мая соотношение трупы/живые - 1:2.

#27 Ledokol Отправлено 21 Май 2011 - 11:42

  • смэ
  • 821 сообщений

 ТМВ (21.5.2011, 12:30) писал:

...у меня в деревне всё сократилось до минимума...Количество трупов упало ниже "рекомендованного" 346 приказом минимума, однако - впервые (!) за почти полгода трупов больше, чем живых...

Вот как хорошо! А говорили (сомневались), что 346н не будет действовать. У Вас уже действует!

#28 ТМВ Отправлено 21 Май 2011 - 17:43

  • team
  • 6 487 сообщений

 Ledokol (21.5.2011, 13:42) писал:

У Вас уже действует!


Я вообще дисциплинированный. Любой приказ исполняю с упреждением (ещё до его выхода!) :)/>

#29 Aloon Отправлено 30 Июнь 2011 - 21:55

  • смэ
  • 435 сообщений
МВД меняет правила оповещения полиции о поступивших в больницы пациентах с травмами

Цитата

МВД России и Минздравсоцразвития предлагают "обновить" правила уведомления медучреждениями правоохранительных органов о поступлении пацентов с признаками насильственных травм. В новом варианте инструкции предусмотрена обязанность врачей сообщать в полицию о таких пациентах в срок не позднее одного рабочего дня, сейчас медучреждения обязаны это делать незамедлительно.

Сегодня МВД России на своем сайте опубликовало проект совместного приказа с Минздравсоцразвития "Об утверждении Инструкции о порядке информирования медицинскими организациями территориальных органов Министерства внутренних дел Российской Федерации о фактах поступления (обращения) пациентов, в отношении которых имеются достаточные основания полагать, что вред их здоровью причинен в результате противоправных действий". Документ призван заменить действующую в настоящее время Инструкцию, утвержденную министерствами 9 января 1998 года.



Цитата

Проект приказа МВД России и Минздравсоцразвития России «Об утверждении Инструкции о порядке информирования медицинскими организациями территориальных органов Министерства внутренних дел Российской Федерации о фактах поступления (обращения) пациентов, в отношении которых имеются достаточные основания полагать, что вред их здоровью причинен в результате противоправных действий»


#30 ТМВ Отправлено 01 Июль 2011 - 00:06

  • team
  • 6 487 сообщений
Очередной совместный недоработанный бред!

Цитата

3. Информация... (из пунктов) 2.3 – 2.9 ... не передается... (если в быту)


А вот

Цитата

2.1. Огнестрельные ранения...,
2.2. Ранения и травмы, полученные при взрывах...,
2.10. ...токсичных, ядовитых и психотропных веществ...,
2.11. ...аборта,...
2.12. ...изнасилования..,
2.13. Истощение.
2.14. ... есть основания полагать,... противоправных действий...

передаются всегда!

И как доктору узнать насчет быта или криминала, если у полутрупа ножик в пузе и он ни гу-гу?
Или в башке дыра от кирпича и он в коме?
И какие-такие "основания полагать"?
И зачем непременно сообщать об истощении, каковое бывает сплошь и рядом при каком-нить раке?

И что будет, если "основания полагать" не подтвердятся в дальнейшем? Или наоборот, сначала не было "достаточных" (это сколько?) оснований, а потом вдруг появились? Всего лишь какое-то представление от начальника РОВД?

В общем, друзья мои, чую, это начинается новый виток в замысловатой полицейской жизни, который мертвой петлей охватит именно наши, судебно-медицинские шеи, поскольку отныне менты будут всех, без разбора, таскать к нам на освидетельствования!!! :)/>

Сообщение отредактировал ТМВ: 01 Июль 2011 - 00:18




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru