Сообщений в теме: 23

[for-for]

В монографии на стр. 125-126 попалась ошибка. Текст не соответсвует рисункам. Описание переломов по ФОР в порядке от 3 до 1, а на рисунках от 1 до 3.

Или я ошибаюсь?

Цитата

Классическими считаются исследования R. Le Fort (1901). Он утверждал, что верхние челюсти и связанные с ними кости лица ломаются по трем «наи­более слабым линиям»:

Нижняя (III) — идет от нижнего края или сере­дины грушевидного отверстия горизонтально назад и пересекает крыловидные отростки основной кости в нижней части в поперечном направлении. Поврежде­ние такого вида является наиболее частым и сопро­вождается отрывом нижней части верхней челюсти (рис. 2.1.а).

Средняя линия (II) проходит через соединение носовых и лобных костей, слезной кости, по дну глазницы до нижнеглазничной щели. Далее она про­должается на лицевую поверхность верхней челюсти и достигает крыловидной ямки (рис. 2.1.6). Возни­кающие по этой линии переломы приводят к отрыву верхней челюсти с носовыми костями и нижними ча­стями крыловидных отростков.

И верхняя линия (I), которая начинается и за­канчивается, как и предыдущая, но средняя ее часть проходит выше скуловой кости, что приводит к пол­ному отрыву лицевого отдела черепа от мозгового (рис. 2.1.в).

Позднее эти данные были дополнены Wassmund M. (1927). Им была описана еще одна "ти­пичная" линия перелома верхней челюсти, которая распространяется от верхненаружного края грушевидного отверстия через нижний орбитальный край до нижней глазничной щели. Сочетание этой линии с неполными верхней и средней линиями типа Le Fort формирует еще два вида переломов верхней челюсти.

Прикрепленные файлы

•  for.gif (73,56К)
  Количество загрузок:: 187

[Konst&INN]

Вот выдержка из В.Л. Попов "ЧМТ" с. 55

Прикрепленные файлы

•  for.jpg (176,8К)
  Количество загрузок:: 189

[Boroda]

Чтобы снять последние сомнения здесь можно посмотреть рисунки самого автора (кажется, что это оригинал от самого Рене Ле Фор). Там и его портрет и памятная медаль из музея при госпитале города Лиль есть, где он работал.

[Andrey]

А почему в русскоязычных источниках везде картинки одинаковые? Да еще такие... простоватые. Разве так уж трудно череп нарисовать.

[Konst&INN]

Андрей, это одни и те же картинки.

[Andrey]

Что значит "одни и теже"? Книги-то разные. Поповская таки вышла еще в 1988 в Ленинграде.
Жаль не получится в обозримом времени почитать эту книгу.

[for-for]

Andrey (28.12.2009, 23:52) писал:

Жаль не получится в обозримом времени почитать эту книгу.

Ты какую книгу хочешь прочитать? Попов есть в электронном виде.

[for-for]

Andrey (28.12.2009, 20:46) писал:

А почему в русскоязычных источниках везде картинки одинаковые? Да еще такие... простоватые. Разве так уж трудно череп нарисовать.

Согласен, что хороший рисунок более информативный.

Например: слева ФОР-1, справа ФОР-2

Прикрепленные файлы

•  135.jpg (15,6К)
  Количество загрузок:: 0

[Andrey]

Цитата

Ты какую книгу хочешь прочитать? Попов есть в электронном виде.

Нет, эта есть, обсуждаемую.
Вроде слева (на картинке) Фор 2, а справа Фор 3. А зачем Фор писать прописными?

[Vil]

Я всегда путался с этими форами. Сегодня с удовлетворением узнал, что не я один такой. Поговорил с коллегами, у них таже проблема.

Выход нашли простой: нижний, средний и верхний Фор.

[Edwin]

Вообще-то реально я этой классификацией не пользуюсь. Почему не знаю, но не пользуюсь.
Клиницисты у нас просто описывают подробно что поломано и где. Переписываю у них, КТ или МРТ посмотрю для очистки совести и всё. Не заморачиваюсь я с Форами этими.

На вскрытии лицо отпрепаровываю до верхней челюсти достаточно редко. Обычно травмы такие массивные, что грубо опишешь где верхняя челюсть, где нижняя поломаны, что с носом и скуловыми костями. Ну и привет, тоже не заморачиваюсь с Форами. У меня всегда было ощущение, что Форы симметричные переломы должны давать, а у меня всё несимметричные попадаются, ну и как-то не хватает решительности какой-нибудь конкретный Фор припаять в диагнозе.

Так что я думаю, что это наверное дань традиции. Во всех учебниках есть, а пользоваться толком мало кто пользуется. Бантик такой, собственно, СМЭ не нужный особо.

[Vil]

Эдвин.

Цитата

Вообще-то реально я этой классификацией не пользуюсь.

Странно, а механизм причинения?

[Edwin]

Ты имеешь ввиду вопрос а были ли сомкнуты в момент удара челюсти?

Ещё ни разу такую фишку юристы меня не спрашивали. Это меняет что-то в юридической оценке или оценке степени тяжести ТП?

Ну а куда удар попал "в нос", "в верхнюю губу" это собственно тоже прямо скажем для юристов фиолетово. Да и описываю же я тебе мои проблемы - не симметричные у меня всё случаи идут. В основном одна сторона разрушена круто, а вторая никак или слегка.

Ответ куда был удар, однако, по привычке пишу, но учитываю и мягкие ткани и локализацию отдельных переломов. Т.е. не получается у меня классические Форы наблюдать.

А у тебя что часто такие классические Фор(ы) проходят?

[Печкуренко]

Да что вы за ФОРы зацепились. Переломы, как переломы, степень тяжести, как степень тяжести, принципиального значения этот спор , по моему не имеет.

[Edwin]

Сегодня освидетельствовал молодого парнишку в отделении челюстно-лицевой хирургии. Ничего не помнит, был пьян. Побили на улице и ограбили. Лёгкий сотряс. Множественные переломы лицевого скелета. Прооперировали уже.

Беседую с лечащим врачом. Он мне объясняет, что при поступлении были обнаружены переломы лицевого скелета на всех трёх Фор-уровнях. Так и сказал и показал мне их на КТ. Оказалось, что хирурги говорят о трёх уровнях.

Первый Фор-уровень: это в самом низу по максиллярным пазухам
Второй Фор-уровень: в середине
Третий Фор-уровень: это самый высокий с отрывом всего лицевого скелета от основания гол. мозга.

Так что Vil совсем недалёк был от этой интерпретации со своим "нижним", средним", "верхним" Фором.

Верю, что в советских изданиях имеется обратная нумерация, но это исключительно из политических соображений. Диктатура пролетариата любила всё наоборот т.е. через делать У самого автора нумерация идёт снизу-вверх. Поэтому в книге явная ошибка!

Дали мне и трёхмерную реконструкцию переломов после операции. Картинка цветная даже. Хотя видно не очень.Пластины и шурупы видно.
 Le_Fort3.jpg (27,81К)
Количество загрузок:: 57

Сообщение отредактировал Edwin: 27 Май 2010 - 15:09

[Edward]

Мне кажется, что потихоньку медикам вообще нужно от всех авторских названий постепенно уходить и заменять их медицинской терминологией, адекватно отражающей суть анализируемого явления. Например, геморрагический микротромбоваскулит, а не болезнь Шенлейн-Геноха. Вирусный гепатит, а не болезнь Боткина. Аналогично следует поступить и с Форами, Мальгенями и т.д. Сделать это нужно по нескольким причинам:
1. Часть авторских названий сохранилась по традиции, в то время как современное понимание явления вообще не совпадает с пониманием автора, именем которого это явление названо. При этом сейчас это авторское понимание иначе как примитивным и не назовешь. Примерами таких авторских названий в судебной медицине являются пятна Тардье, признаки Касьянова и Фабрикантова при общем охлаждении.
2. Явление, имеющее авторское название, может не встречаться в практике. Такими, судя по имеющимся постам, как раз и являются переломы Фор.
3. Сущность явления, имеющего авторское название, может соответствовать его современному пониманию. В этих случаях авторское название вроде как правомочно. Однако, глубокий исторический анализ любой научной проблемы обычно показывает, что до автора (или одновременно с ним), именем которого названо данное явление, это явление описал какой-нибудь другой автор, которого научная общественность по той или иной причине попросту не заметила. Поэтому в литературе высказывается мнение, что ни одно научное открытие не названо именем своего настоящего первооткрывателя. Примерами таких открытий являются и закон всемирного тяготения Ньютона, и неевклидовы геометрии, знаменитое открытие математическими методами планеты Нептун. Если обратить внимание, то после вручения Нобелевских премий, в том числе и в области медицины, обязательно поднимаются споры о приоритете открытия. Вот недавно спорили, кто первым открыл вирус иммунодефицита человека? И т.д. и т.п.
Поэтому, на мой взгляд, вместо всяких Форов нужно в соответствии с действующей анатомической номенклатурой и классификациями переломов четко указывать, что, где и как сломано.
Кроме того, практика обучения студентов показывает, что авторские названия переломов, всяких симптомов и синдромов не могут усвоить не только студенты, но и сами преподаватели.
Напоследок быль. У нас в медицинском институте ранее заведовал кафедрой госпитальной терапии один очень известный терапевт, ярый коммунист, ненавидивший все зарубежное и особенно преклонение перед ним. Однажды на экзамене один студент назвал геморрагический микротромбоваскулит его авторским названием. Так этот профессор вскочил, заорал: "Хайль, Шенлейн-Генох!", рукой сделал соответствующее приветствие и вкатил студенту банан. С тех пор я негативно отношусь к авторским названиям (шутка!).

[solloom]

Приведу свое мнение. Медицина, как наука, как искусство врачевания, имеет право на изящество, внутреннюю и внешнюю красоту. Не так много эпонимов, что бы в них безнадежно запутаться. В основном все уже и совершены. Методика окраски, хирургический доступ, применяемый раз в 10 лет, названный по автору - пусть для узкого круга и нужен, там и будет применяться. Часто используемые эпонимы воспринимаются как есть. Понятно, что пересмотрены многие этиологии и патогенезы, но это у Врача в голове должно быть, изменения на текущий день. Отходить от именных названий чревато, на мой взгляд, развитием аппаратной медицины, технические термины вперемешку с анатомической номенклатурой Так и до чертежей человеческого тела дойти можно: схема тела№... лечение №..., по схеме ... В математике многие понятия, теоремы - именные, без описания сущности проблемы, имеющие живую историю и людей; в музыке - симфония ...(по автору), красиво и без вопросов, какая тональность, бемоль, мажор - никто не спрашивает. Грамотному Врачу разъяснять сущность эпонима не нужно. Студенту по автору запоминать - лишнее расширение венозных сплетений rectum, доучился бы, а там наберет, если есть чем.

[Edward]

solloom (31.5.2010, 0:17) писал:

Приведу свое мнение. Медицина, как наука, как искусство врачевания, имеет право на изящество, внутреннюю и внешнюю красоту.

Очень интересная, хорошо обоснованная и красиво изложенная точка зрения. Самое смешное, что оба наших мнения сейчас уже облечены в форму философских доктрин и имеют много своих сторонников и противников. Например, тонко подмеченный Вами "технический" уклон так и называется моделью водопроводчика, которая много чем характеризуется особым, в т.ч. и специфическими взаимоотношениями врача с пациентом.
После прочтения Вашего поста я склонился к мысли, что, может, и не надо специально изгонять из медицинской (и любой другой специальной) терминологии авторские названия. Особенно понравился Ваш пример с математическими теоремами. Действительно, разве можно изгнать имя Евклида из геометрии? Математики и физики в этом плане умнее нас, медиков. Одни из них называют теоремы авторскими именами (кто сформулировал или кто доказал), другие для признания авторских заслуг официально называют физические величины авторскими названиями (ньютоны, кулоны и т.д.).
Дело еще в том, что медицина развивается и без наших мнений. А ее развитие характеризуется следующими тенденциями: технократизация, стандартизация, формализация, нежелание видеть искусство. В анатомической номенклатуре авторские названия были запрещены, когда я еще был студентом. Сами преподаватели анатомии по привычке говорили: "Пупартова связка" и получали замечания от зав. кафедрой. Во всех этих тенденциях есть много хорошего, но есть и плохие моменты, которые Вы совершенно справедливо показали. Мне, как стороннику этих тенденций, ничего не остается, как надеяться, что хорошего в них гораздо больше, чем плохого.
Скорее всего, излишние авторские названия сами по себе со временем уйдут, а необходимые останутся в веках, как имя Евклида, и будут утверждены официально. Интересно, что будет с форовскими переломами?
P.S. Может, не зря некоторые судебные медики активно изучают вопросы истории судебной медицины? А я-то сдуру всегда с иронией относился к результатам таких исследований.

[solloom]

Edward (31.5.2010, 9:52) писал:

Скорее всего, излишние авторские названия сами по себе со временем уйдут, а необходимые останутся в веках, как имя Евклида, и будут утверждены официально. Интересно, что будет с форовскими переломами?

Соглашусь с Вами. Естественный отбор удобоваримости и применимости. На мой взгляд перелом по Фору, у большинства медиков, ассоциируется исключительно с переломом лицевого черепа, вроде как лейбл, "фирменное" повреждение. Легко и понятно в между-усобойном общении. Проживет, предполагаю, долго, альтернатив покась не слышал. Знать бы, чего лет так через сколько-то будет?...