Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Переломы по Ле Фор 1-3


Сообщений в теме: 23

#1 for-for Отправлено 28 Декабрь 2009 - 13:37

  • смэ
  • 1 944 сообщений
В монографии на стр. 125-126 попалась ошибка. Текст не соответсвует рисункам. Описание переломов по ФОР в порядке от 3 до 1, а на рисунках от 1 до 3.

Или я ошибаюсь?

Цитата

Классическими считаются исследования R. Le Fort (1901). Он утверждал, что верхние челюсти и связанные с ними кости лица ломаются по трем «наи­более слабым линиям»:

Нижняя (III) — идет от нижнего края или сере­дины грушевидного отверстия горизонтально назад и пересекает крыловидные отростки основной кости в нижней части в поперечном направлении. Поврежде­ние такого вида является наиболее частым и сопро­вождается отрывом нижней части верхней челюсти (рис. 2.1.а).

Средняя линия (II) проходит через соединение носовых и лобных костей, слезной кости, по дну глазницы до нижнеглазничной щели. Далее она про­должается на лицевую поверхность верхней челюсти и достигает крыловидной ямки (рис. 2.1.6). Возни­кающие по этой линии переломы приводят к отрыву верхней челюсти с носовыми костями и нижними ча­стями крыловидных отростков.

И верхняя линия (I), которая начинается и за­канчивается, как и предыдущая, но средняя ее часть проходит выше скуловой кости, что приводит к пол­ному отрыву лицевого отдела черепа от мозгового (рис. 2.1.в).

Позднее эти данные были дополнены Wassmund M. (1927). Им была описана еще одна "ти­пичная" линия перелома верхней челюсти, которая распространяется от верхненаружного края грушевидного отверстия через нижний орбитальный край до нижней глазничной щели. Сочетание этой линии с неполными верхней и средней линиями типа Le Fort формирует еще два вида переломов верхней челюсти.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: for.gif


реклама

#2 Konst&INN Отправлено 28 Декабрь 2009 - 13:48

  • team
  • 3 315 сообщений
Вот выдержка из В.Л. Попов "ЧМТ" с. 55

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: for.jpg


#3 Boroda Отправлено 28 Декабрь 2009 - 14:48

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Чтобы снять последние сомнения здесь можно посмотреть рисунки самого автора (кажется, что это оригинал от самого Рене Ле Фор). Там и его портрет и памятная медаль из музея при госпитале города Лиль есть, где он работал.

#4 Andrey Отправлено 28 Декабрь 2009 - 19:46

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
А почему в русскоязычных источниках везде картинки одинаковые? Да еще такие... простоватые. Разве так уж трудно череп нарисовать.

#5 Konst&INN Отправлено 28 Декабрь 2009 - 20:11

  • team
  • 3 315 сообщений
Андрей, это одни и те же картинки. :)/> :)/>

#6 Andrey Отправлено 28 Декабрь 2009 - 22:52

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Что значит "одни и теже"? Книги-то разные. Поповская таки вышла еще в 1988 в Ленинграде.
Жаль не получится в обозримом времени почитать эту книгу.

#7 for-for Отправлено 29 Декабрь 2009 - 07:35

  • смэ
  • 1 944 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (28.12.2009, 23:52) писал:

Жаль не получится в обозримом времени почитать эту книгу.

Ты какую книгу хочешь прочитать? Попов есть в электронном виде.

#8 for-for Отправлено 29 Декабрь 2009 - 11:51

  • смэ
  • 1 944 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (28.12.2009, 20:46) писал:

А почему в русскоязычных источниках везде картинки одинаковые? Да еще такие... простоватые. Разве так уж трудно череп нарисовать.

Согласен, что хороший рисунок более информативный.

Например: слева ФОР-1, справа ФОР-2

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: monthly_12_2009/post-145-1262080280.jpg


#9 Andrey Отправлено 29 Декабрь 2009 - 17:29

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Ты какую книгу хочешь прочитать? Попов есть в электронном виде.

Нет, эта есть, обсуждаемую.
Вроде слева (на картинке) Фор 2, а справа Фор 3. А зачем Фор писать прописными?

#10 Vil Отправлено 29 Декабрь 2009 - 22:05

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Я всегда путался с этими форами. Сегодня с удовлетворением узнал, что не я один такой. Поговорил с коллегами, у них таже проблема.

Выход нашли простой: нижний, средний и верхний Фор.

#11 Edwin Отправлено 29 Декабрь 2009 - 22:13

  • tеаm
  • 6 293 сообщений
Вообще-то реально я этой классификацией не пользуюсь. Почему не знаю, но не пользуюсь.
Клиницисты у нас просто описывают подробно что поломано и где. Переписываю у них, КТ или МРТ посмотрю для очистки совести и всё. Не заморачиваюсь я с Форами этими.

На вскрытии лицо отпрепаровываю до верхней челюсти достаточно редко. Обычно травмы такие массивные, что грубо опишешь где верхняя челюсть, где нижняя поломаны, что с носом и скуловыми костями. Ну и привет, тоже не заморачиваюсь с Форами. У меня всегда было ощущение, что Форы симметричные переломы должны давать, а у меня всё несимметричные попадаются, ну и как-то не хватает решительности какой-нибудь конкретный Фор припаять в диагнозе.

Так что я думаю, что это наверное дань традиции. Во всех учебниках есть, а пользоваться толком мало кто пользуется. Бантик такой, собственно, СМЭ не нужный особо.

#12 Vil Отправлено 29 Декабрь 2009 - 22:41

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Эдвин.

Цитата

Вообще-то реально я этой классификацией не пользуюсь.
Странно, а механизм причинения?

#13 Edwin Отправлено 29 Декабрь 2009 - 23:35

  • tеаm
  • 6 293 сообщений
Ты имеешь ввиду вопрос а были ли сомкнуты в момент удара челюсти?

Ещё ни разу такую фишку юристы меня не спрашивали. Это меняет что-то в юридической оценке или оценке степени тяжести ТП?

Ну а куда удар попал "в нос", "в верхнюю губу" это собственно тоже прямо скажем для юристов фиолетово. Да и описываю же я тебе мои проблемы - не симметричные у меня всё случаи идут. В основном одна сторона разрушена круто, а вторая никак или слегка.

Ответ куда был удар, однако, по привычке пишу, но учитываю и мягкие ткани и локализацию отдельных переломов. Т.е. не получается у меня классические Форы наблюдать.

А у тебя что часто такие классические Фор(ы) проходят?

#14 Печкуренко Отправлено 30 Декабрь 2009 - 10:59

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Да что вы за ФОРы зацепились. Переломы, как переломы, степень тяжести, как степень тяжести, принципиального значения этот спор , по моему не имеет.

#15 Гость_Гость_Shadimov_*_* Отправлено 12 Январь 2010 - 11:11

  • Гости
Глубокоуважаемые коллеги. Всех с прошедшими… и с ожиданием наступающих. Откровенно говоря, проблема переломов по Фору и есть, и нет. Действительно тиражируемая информация указывает на то, что эти переломы нумеруются снизу вверх. Однако в таких советских изданиях, как Ю.И. Бернадский, 1973 («Травматологич и восстановительная хирургия челюстно-лицевой области»), Я.М. Збарж, 1963, специально доказывают, что все наоборот. Об этом еще в 1927 году писал современник Ле Форта М. Вассмунд. Ни с кем спорить не хочу и не могу. Тем более, что в большей части такие симметричные переломы вовсе не встречаются. Это главное о чем я пытаюсь говорить.

#16 Edwin Отправлено 27 Май 2010 - 16:56

  • tеаm
  • 6 293 сообщений
Сегодня освидетельствовал молодого парнишку в отделении челюстно-лицевой хирургии. Ничего не помнит, был пьян. Побили на улице и ограбили. Лёгкий сотряс. Множественные переломы лицевого скелета. Прооперировали уже.

Беседую с лечащим врачом. Он мне объясняет, что при поступлении были обнаружены переломы лицевого скелета на всех трёх Фор-уровнях. Так и сказал и показал мне их на КТ. Оказалось, что хирурги говорят о трёх уровнях.

Первый Фор-уровень: это в самом низу по максиллярным пазухам
Второй Фор-уровень: в середине
Третий Фор-уровень: это самый высокий с отрывом всего лицевого скелета от основания гол. мозга.

Так что Vil совсем недалёк был от этой интерпретации со своим "нижним", средним", "верхним" Фором.

Верю, что в советских изданиях имеется обратная нумерация, но это исключительно из политических соображений. Диктатура пролетариата любила всё наоборот т.е. через :ass/> делать :Р/> У самого автора нумерация идёт снизу-вверх. Поэтому в книге явная ошибка!

Дали мне и трёхмерную реконструкцию переломов после операции. Картинка цветная даже. Хотя видно не очень.Пластины и шурупы видно.
Прикрепленное изображение: Le_Fort3.jpg

Сообщение отредактировал Edwin: 27 Май 2010 - 17:09


#17 Edward Отправлено 30 Май 2010 - 17:11

  • K
  • 2 800 сообщений
Мне кажется, что потихоньку медикам вообще нужно от всех авторских названий постепенно уходить и заменять их медицинской терминологией, адекватно отражающей суть анализируемого явления. Например, геморрагический микротромбоваскулит, а не болезнь Шенлейн-Геноха. Вирусный гепатит, а не болезнь Боткина. Аналогично следует поступить и с Форами, Мальгенями и т.д. Сделать это нужно по нескольким причинам:
1. Часть авторских названий сохранилась по традиции, в то время как современное понимание явления вообще не совпадает с пониманием автора, именем которого это явление названо. При этом сейчас это авторское понимание иначе как примитивным и не назовешь. Примерами таких авторских названий в судебной медицине являются пятна Тардье, признаки Касьянова и Фабрикантова при общем охлаждении.
2. Явление, имеющее авторское название, может не встречаться в практике. Такими, судя по имеющимся постам, как раз и являются переломы Фор.
3. Сущность явления, имеющего авторское название, может соответствовать его современному пониманию. В этих случаях авторское название вроде как правомочно. Однако, глубокий исторический анализ любой научной проблемы обычно показывает, что до автора (или одновременно с ним), именем которого названо данное явление, это явление описал какой-нибудь другой автор, которого научная общественность по той или иной причине попросту не заметила. Поэтому в литературе высказывается мнение, что ни одно научное открытие не названо именем своего настоящего первооткрывателя. Примерами таких открытий являются и закон всемирного тяготения Ньютона, и неевклидовы геометрии, знаменитое открытие математическими методами планеты Нептун. Если обратить внимание, то после вручения Нобелевских премий, в том числе и в области медицины, обязательно поднимаются споры о приоритете открытия. Вот недавно спорили, кто первым открыл вирус иммунодефицита человека? И т.д. и т.п.
Поэтому, на мой взгляд, вместо всяких Форов нужно в соответствии с действующей анатомической номенклатурой и классификациями переломов четко указывать, что, где и как сломано.
Кроме того, практика обучения студентов показывает, что авторские названия переломов, всяких симптомов и синдромов не могут усвоить не только студенты, но и сами преподаватели.
Напоследок быль. У нас в медицинском институте ранее заведовал кафедрой госпитальной терапии один очень известный терапевт, ярый коммунист, ненавидивший все зарубежное и особенно преклонение перед ним. Однажды на экзамене один студент назвал геморрагический микротромбоваскулит его авторским названием. Так этот профессор вскочил, заорал: "Хайль, Шенлейн-Генох!", рукой сделал соответствующее приветствие и вкатил студенту банан. С тех пор я негативно отношусь к авторским названиям (шутка!).

#18 solloom Отправлено 30 Май 2010 - 22:17

  • K
  • 1 081 сообщений
Приведу свое мнение. Медицина, как наука, как искусство врачевания, имеет право на изящество, внутреннюю и внешнюю красоту. Не так много эпонимов, что бы в них безнадежно запутаться. В основном все уже и совершены. Методика окраски, хирургический доступ, применяемый раз в 10 лет, названный по автору - пусть для узкого круга и нужен, там и будет применяться. Часто используемые эпонимы воспринимаются как есть. Понятно, что пересмотрены многие этиологии и патогенезы, но это у Врача в голове должно быть, изменения на текущий день. Отходить от именных названий чревато, на мой взгляд, развитием аппаратной медицины, технические термины вперемешку с анатомической номенклатурой :wow:/> Так и до чертежей человеческого тела дойти можно: схема тела№... лечение №..., по схеме ... В математике многие понятия, теоремы - именные, без описания сущности проблемы, имеющие живую историю и людей; в музыке - симфония ...(по автору), красиво и без вопросов, какая тональность, бемоль, мажор - никто не спрашивает. Грамотному Врачу разъяснять сущность эпонима не нужно. Студенту по автору запоминать - лишнее расширение венозных сплетений rectum, доучился бы, а там наберет, если есть чем. :rules:/>

#19 Edward Отправлено 31 Май 2010 - 07:52

  • K
  • 2 800 сообщений

Просмотр сообщенияsolloom (31.5.2010, 0:17) писал:

Приведу свое мнение. Медицина, как наука, как искусство врачевания, имеет право на изящество, внутреннюю и внешнюю красоту.

Очень интересная, хорошо обоснованная и красиво изложенная точка зрения. Самое смешное, что оба наших мнения сейчас уже облечены в форму философских доктрин и имеют много своих сторонников и противников. Например, тонко подмеченный Вами "технический" уклон так и называется моделью водопроводчика, которая много чем характеризуется особым, в т.ч. и специфическими взаимоотношениями врача с пациентом.
После прочтения Вашего поста я склонился к мысли, что, может, и не надо специально изгонять из медицинской (и любой другой специальной) терминологии авторские названия. Особенно понравился Ваш пример с математическими теоремами. Действительно, разве можно изгнать имя Евклида из геометрии? Математики и физики в этом плане умнее нас, медиков. Одни из них называют теоремы авторскими именами (кто сформулировал или кто доказал), другие для признания авторских заслуг официально называют физические величины авторскими названиями (ньютоны, кулоны и т.д.).
Дело еще в том, что медицина развивается и без наших мнений. А ее развитие характеризуется следующими тенденциями: технократизация, стандартизация, формализация, нежелание видеть искусство. В анатомической номенклатуре авторские названия были запрещены, когда я еще был студентом. Сами преподаватели анатомии по привычке говорили: "Пупартова связка" и получали замечания от зав. кафедрой. Во всех этих тенденциях есть много хорошего, но есть и плохие моменты, которые Вы совершенно справедливо показали. Мне, как стороннику этих тенденций, ничего не остается, как надеяться, что хорошего в них гораздо больше, чем плохого.
Скорее всего, излишние авторские названия сами по себе со временем уйдут, а необходимые останутся в веках, как имя Евклида, и будут утверждены официально. Интересно, что будет с форовскими переломами?
P.S. Может, не зря некоторые судебные медики активно изучают вопросы истории судебной медицины? А я-то сдуру всегда с иронией относился к результатам таких исследований.

#20 solloom Отправлено 04 Июнь 2010 - 21:04

  • K
  • 1 081 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (31.5.2010, 9:52) писал:

Скорее всего, излишние авторские названия сами по себе со временем уйдут, а необходимые останутся в веках, как имя Евклида, и будут утверждены официально. Интересно, что будет с форовскими переломами?


Соглашусь с Вами. Естественный отбор удобоваримости и применимости. На мой взгляд перелом по Фору, у большинства медиков, ассоциируется исключительно с переломом лицевого черепа, вроде как лейбл, "фирменное" повреждение. Легко и понятно в между-усобойном общении. Проживет, предполагаю, долго, альтернатив покась не слышал. Знать бы, чего лет так через сколько-то будет?... :(/>

#21 Andrey Отправлено 05 Июнь 2010 - 00:57

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Не так много эпонимов, что бы в них безнадежно запутаться.

Словарь эпонимов насчитывает далеко за сотню страниц.

Беда в том, что эпонимы не везде приняты. Это не проблема, если читать литературу только одной страны, например, только русскую. Но как только вы приметесь за американскую литературу, так эти эпонимы вам поперек горла встанут. Перейдете к английской, а тут другие...

Не стоит забывать, что некоторые раннесоветские эпонимы - вообще вранье.

#22 solloom Отправлено 05 Июнь 2010 - 14:25

  • K
  • 1 081 сообщений
"Эпонимы в морфологии" Справочник, 1989 года выпуска, 352 страницы. Имеется такой.

Про вранье - конкретно, с чувством, с расстановкой, с примерами можно.

#23 Andrey Отправлено 05 Июнь 2010 - 19:57

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
По техническим причинам я не могу писать много и изящно, потому буду краток.

Например, всем известные периоды Самойлова - Венкебаха, известные (по праву) во всем остальном мире как Wenckebach's phenomenon или, кстати вот вам эпонимы и их ценность, как Luciani-Wenkebach block, он же Mobitz' block.

А.Ф. Самойлов был прекрасным, очень интересным и разносторонним человеком. Кому небезразлична история медицины, стоит почитать о нем - весьма достоин. Но имеет ли он отношение к данному открытию, утверждать сложно. Скорее всего не имеет.

Венкебах описал этот феномен в 1899 году. Самойлов в 1892 (или 1891) году закончил свой диссер "Ueber das Schicksal des Eisens im thierischen Organismus" и работал у Павлова. Позже он перебрался в Казань, где купил гальванометр с стал делать первые ЭКГ (примерно 1908).

Он прекрасно владел языками и нередко участвовал в конференциях в частности в Германии. Но нигде не зафиксировано выступления или статьи, где бы он описал эти периоды.

Может быть я и ошибся в данном примере. Поправьте меня, если не прав, но не вяжется там одно с другим. Есть и другие... к примеру — симптом Щёткина - Блюмберга, тоже далеко не все гладко.

#24 solloom Отправлено 07 Июнь 2010 - 18:35

  • K
  • 1 081 сообщений
При таком подходе из дискуссии можно и до формата конференции дойти 8(/> , с цитатами, историческими выкладками. Изначально не с этого начиналось. Несчетное обилие эпонимов во всех областях науки и техники неоспоримо и оно есть. Вопрос о прикладном значении. Удобности в использовании и оного факта. Приоритет открытий и, соответственно, именного приложения к ним в постах не рассматривался. Пример: Plica lakrimatis (слезная складка) синонимы - Беро заслонка, Гаснера заслонка, Гушке заслонка, Розенмюллера заслонка. Про гладкость и сказать нечего.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru