Сообщений в теме: 85

[KUKSA]

Сообщения выделены в отдельную тему из двух других тем:
День или сутки? Как писать в заключении?
Смерть от переохлаждения

Pavelll (13.5.2010, 23:53) писал:

...для обоснованного игнорирования нужно владеть темой в степени, не меньшей, чем СМЭ-гистолог...

Чтобы данные гистолога можно было считать объективным подспорьем в производимой экспертизе, он должен быть полноценным участником этой экспертизы с самого начала. А просто смотреть "кусочки внутренних органов", которые кто-то нарезал по своему усмотрению - гадание, не имеющее к экспертизе никакого отношения. В идеале - гистолог должен САМ набирать себе материал. Тогда толк будет!

[LEX]

Цитата

В идеале - гистолог должен САМ набирать себе материал. Тогда толк будет!

а хоть где -то такой идеал приближают к жизни?Понятно, районные, кто сам смотрит,(по нашему бюро таких едииннцы) может, какие крупные отделения?

[Valerich]

Цитата

В идеале - гистолог должен САМ набирать себе материал. Тогда толк будет!

KUKSA, я немного занимался вопросами производства экспертизы коллегиальным субъектом. Не вдаваясь в детали, скажу лишь, что разделяю ваше мнение о неэффективности, а зачастую и вредности последовательного производства никак независимых друг от друга исследований по сути одного и того же объекта. Особенно это актуально в отношении макро- и микроскопических исследований.

Но найти решение этой проблемы на практике оказалось весьма непросто. Например, как, по вашему мнению, гистолог должен сам набирать себе материал, когда исследование трупа проводилось в районном отделении, не имеющем соответствующей лаборатории? Или хотя бы как наладить эффективное взаимодействие между танатологом и гистологом в этом случае?

[vulture]

KUKSA (14.5.2010, 8:25) писал:

В идеале - гистолог должен САМ набирать себе материал. Тогда толк будет!

В идеале не должно быть никаких гистологов. Сам эксперт должен вырезать то, что считает нужным и сам должен смотреть в микроскоп. Вот только тогда будет толк!

Просто не представляю, что будет нарезать гистолог из трупа, который он не вскрывал?!

[Valerich]

Цитата

Сам эксперт должен вырезать то, что считает нужным и сам должен смотреть в микроскоп. Вот только тогда будет толк!

И с этим можно согласиться. Вот только опять: как быть с районами? Далеко не все бюро могут финансово позволить себе содержать гистологические лаборатории в каждом районном отделении.

[Кузьмич]

Цитата

он ее установить существующими методиками не может!

Полностью согласен. Но писать только выраженность воспалительной реакции тоже не выход. Это если бы танатолог заканчивал писать свое заключение на описательной части. Мол, я нашел субдуральную гематому, а уж наступила смерть он нее или нет-гадайте сами.

Цитата

Сам эксперт должен вырезать то, что считает нужным и сам должен смотреть в микроскоп. Вот только тогда будет толк!

тоже логичное утверждение. Только, кроме указанных Валеричем материальных проблем, еще нужна специализация. А то в суде все это будет выглядеть бледно.

[vulture]

Valerich (14.5.2010, 10:25) писал:

Вот только опять: как быть с районами? Далеко не все бюро могут финансово позволить себе содержать гистологические лаборатории в каждом районном отделении.

Районные отделения с одним/двумя экспертами надо сократить. Польза от них сомнительная. Организовать межрайонные с гистолабораториями. Мы об идеале говорим, так?

[Kvaker]

Доброго всем дня!

Цитата

Районные отделения с одним/двумя экспертами надо сократить. Польза от них сомнительная. Организовать межрайонные с гистолабораториями.

У нас (в Латвии) только центр распологает лабораториями.

Цитата

PS. У нас гистологи обЯзаны писать выводы о давности образования кровоизлияний. Сроки они ставят, правда, достаточно размытые, но итак помогает. Рассчитывать на способность гистолога оценивать описание реактивных изменений самостоятельно - пустое дело.

Насчет "гистолога" не понял, имелось в виду - "танатолога"? А надобы расчитывать! Этому недого обучиться, почаще надо к гистологу заглядывать!
У танатолога возможностей больше=
а) выезжал на место, вскрывал
б) он имеет контакт с дознавателем (или должен...)
в) возможность общения с родственниками
г) суммирование всех дополнительных и лабораторных данных
Зачем гистологу высказываться о времени = только вносить путаницу! Комне каждый день приходят танатологи (или звонят) и мы вместе смотрим картинку и тогда я ему советую что писать. Поверьте обученые идут реже, сейчас только молодые приходят, все старые уже по опсанию реакции ориентируются.

Цитата

В идеале не должно быть никаких гистологов. Сам эксперт должен вырезать то, что считает нужным и сам должен смотреть в микроскоп. Вот только тогда будет толк!

Согласен, что в идеале! Но до идеала - как до КОММУНИЗМА! В обозримом идеале= нужно просто наладить тесный контакт между службами.

Сообщение отредактировал Kvaker: 14 Май 2010 - 06:55

[Valerich]

Цитата

Мы об идеале говорим, так?

Конечно

Проблема в том, что объем знаний в любой отрасли постоянно увеличивается, причём прогрессивно. Считается, что на сегодняшний день объем специальных знаний удваивается примерно раз в 5 лет. Впихнуть все эти знания в одну голову всё равно нереально. Единственный выход - дифференциация (специализация). Именно этим путём и идут специалисты в абсолютном большинстве отраслей.

Следом встаёт другая проблема - отсутствие системности, т.е каждый занимается своим болотом, но никто не способен увидеть проблему в целом, взаимосвязи отдельных составляющих. Например, физиотерапевт будет долго с переменным успехом назначать человеку с шейным остеохондрозом массаж, вместо того, чтобы отправить его к психотерапевту.

До определенного момента проблема ещё может быть решена попытками расширить область знаний одного специалиста, но до бесконечности это продолжаться не может. Например, появление врачей общей практики по аналогии с земскими врачами...

Поэтому идеалом было бы научиться эффективно интегрировать знания, находящиеся в разных головах. Только вот как это сделать?

[vulture]

Kvaker (14.5.2010, 11:11) писал:

Представте себе, если химики бы писали выводы в своих заключениях...

У нас и биохимики пишут .
Но я бы прежде всего не стал бы ставить на одну ступень сравнения гистологов и химиков/биохимиков/биологов и т.д. Даже медкриминалисты - особая статья. Гистологи как никто ближе к танатологам. Точнее - это кем-то в прошлом лихо отрубленная часть танатолога, которая на постсоветстком пространстве живет отдельно .

[Vil]

Valerich

Цитата

Поэтому идеалом было бы научиться эффективно интегрировать знания, находящиеся в разных головах. Только вот как это сделать?

Если говорить об идеале, то ИМХО самый прямой и эффективный путь - посадить эти две головы рядом. Это т.с. в методологическом плане. А вот как это сделать в каждой конкретной конторе надо решать индивидуально,

Все бюро находятся в разных условиях. Где-то подойдет рецепт Грифа с укрупнением, где-то такое не реально в силу различных условий. Но есть другие варианты, которые в идеале должен изыскивать начальник бюро.

Одно для меня несомненно - танатолог и гистолог должны иметь между собой живую оперативную связь и желательно начиная с уровня секционного зала и заканчивая составлением выводов.

[vulture]

Vil (14.5.2010, 11:50) писал:

Одно для меня несомненно - танатолог и гистолог должны иметь между собой живую оперативную связь и желательно начиная с уровня секционного зала и заканчивая составлением выводов.

Самый простой путь - объединить две головы в одной. Не кажется?

[Kvaker]

Цитата

Гистологи .............. это кем-то в прошлом лихо отрубленная часть танатолога,

Круто сказано! А танатолог это получается инвалид без лихо отрубленой части (только какой)?
Вывод один = тесное сотрудничество с перспективой сливания... но тогда уж и 2 подписи под экспертизой. Мне проще, я 20 лет отвскрывался, в т.ч. (паралельно) военным патологом в ПрибВО 4 года.

Сообщение отредактировал Kvaker: 14 Май 2010 - 07:56

[vulture]

Kvaker (14.5.2010, 11:55) писал:

Мне проще, я 20 лет отвскрывался...

У нас в Бюро таких по пальцам одной руки можно считать. Кстати, приятель - патологоанатом не так давно рассказывал, что у них тоже специализация начала намечаться. есть патологи, которые только вскрывают и кроме своих секций ничего не смотрят в микроскоп. А есть и такие, которые кроме просмотра биопсий ничем не занимаются. Так что беда не только у нас...

[Valerich]

Цитата

Самый простой путь - объединить две головы в одной. Не кажется?

1. Накопление объема знаний, неспособного уместиться в одной голове -> потребность в дифференциации знаний.
2. Отсутствие системности представлений -> потребность в интеграции знаний.

Решение этого вопроса попыткой засунуть всё в одну голову - действительно самый простой путь. Но, блин, не эффективный, зараза, при достижении объемом знаний критического уровня

Сегодня проблему танатологии-гистологии ещё можно решать этим средством, но в перспективе всё равно придётся придумывать что-то другое.

[Kvaker]

Цитата

Самый простой путь - объединить две головы в одной.

Представляю себе эту голову
В наш век коммуникации контакт осуществить проще простого, нужно только добиваться компъютеризации всего СМЭ пространства! Ваш Медведев скоро всю Россию на интернет посадит! Да еще на сверхскоростной!

[Dodger]

Kvaker (14.5.2010, 14:05) писал:

Ваш Медведев скоро всю Россию на интернет посадит! Да еще на сверхскоростной!

Да и так уже сидим на работе на нем.

[Andrey]

Согласен с теми, кто считает разделение на танатологов и гистологов извращением. При чем в судебке гистологи - большее извращение. Нельзя смотреть микро не видя макро - факт. Патанатомы даже на гастробиопсиях стараются смотреть макро.

Что касается возможностей оснащения мелких отделений, то тут правильно поставили вопрос, нужны ли они такие. С другой стороны простенькую лабораторию можно где угодно развернуть.

Гистологический материал также можно отсылать в лабораторию и получать стекла.

Что касается специализации, то она развивается в несколько другом направлении. Если же логически продолжить ряд танатолог - гистолог, то можно придти, например, к специализации на разрезологов, препарологов, вырезологов, актологов и выводологов.

[vulture]

Andrey (14.5.2010, 12:42) писал:

С другой стороны простенькую лабораторию можно где угодно развернуть...

Не, где угодно не выйдет. Простенькая лаборатория предполагает минимум одну ставку гистолога - это 400 случаев в год по 35-му приказу, т.е. реально в этом отделении должно быть как минимум 600 вскрытий в год - не 100% же направлять на г. иссл-е. А это уже по тому же приказу четырехставочное (в расчете на танатологов) отделение как минимум.

[Andrey]

Цитата

Простенькая лаборатория предполагает минимум одну ставку гистолога

Что имеется в виду? Врач - гистолог? Дык, лаборатория для того и разворачивается, чтобы изжить этот недостаток.

А, типа, забить на приказы?