Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Танатолог и гистолог


Сообщений в теме: 85

#1 KUKSA Отправлено 14 Май 2010 - 06:25

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Сообщения выделены в отдельную тему из двух других тем:
День или сутки? Как писать в заключении?
Смерть от переохлаждения


Просмотр сообщенияPavelll (13.5.2010, 23:53) писал:

...для обоснованного игнорирования нужно владеть темой в степени, не меньшей, чем СМЭ-гистолог...


Чтобы данные гистолога можно было считать объективным подспорьем в производимой экспертизе, он должен быть полноценным участником этой экспертизы с самого начала. А просто смотреть "кусочки внутренних органов", которые кто-то нарезал по своему усмотрению - гадание, не имеющее к экспертизе никакого отношения. В идеале - гистолог должен САМ набирать себе материал. Тогда толк будет!

реклама

#2 LEX Отправлено 14 Май 2010 - 07:08

  • K
  • 5 190 сообщений

Цитата

В идеале - гистолог должен САМ набирать себе материал. Тогда толк будет!
а хоть где -то такой идеал приближают к жизни?Понятно, районные, кто сам смотрит,(по нашему бюро таких едииннцы) может, какие крупные отделения?

#3 Valerich Отправлено 14 Май 2010 - 07:13

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

В идеале - гистолог должен САМ набирать себе материал. Тогда толк будет!
KUKSA, я немного занимался вопросами производства экспертизы коллегиальным субъектом. Не вдаваясь в детали, скажу лишь, что разделяю ваше мнение о неэффективности, а зачастую и вредности последовательного производства никак независимых друг от друга исследований по сути одного и того же объекта. Особенно это актуально в отношении макро- и микроскопических исследований.

Но найти решение этой проблемы на практике оказалось весьма непросто. Например, как, по вашему мнению, гистолог должен сам набирать себе материал, когда исследование трупа проводилось в районном отделении, не имеющем соответствующей лаборатории? Или хотя бы как наладить эффективное взаимодействие между танатологом и гистологом в этом случае?

#4 vulture Отправлено 14 Май 2010 - 08:22

  • смэ
  • 3 024 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (14.5.2010, 8:25) писал:

В идеале - гистолог должен САМ набирать себе материал. Тогда толк будет!

В идеале не должно быть никаких гистологов. Сам эксперт должен вырезать то, что считает нужным и сам должен смотреть в микроскоп. Вот только тогда будет толк!

Просто не представляю, что будет нарезать гистолог из трупа, который он не вскрывал?!

#5 Valerich Отправлено 14 Май 2010 - 08:25

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Сам эксперт должен вырезать то, что считает нужным и сам должен смотреть в микроскоп. Вот только тогда будет толк!
И с этим можно согласиться. Вот только опять: как быть с районами? Далеко не все бюро могут финансово позволить себе содержать гистологические лаборатории в каждом районном отделении.

#6 Кузьмич Отправлено 14 Май 2010 - 08:39

  • team
  • 5 509 сообщений

Цитата

он ее установить существующими методиками не может!
Полностью согласен. Но писать только выраженность воспалительной реакции тоже не выход. Это если бы танатолог заканчивал писать свое заключение на описательной части. Мол, я нашел субдуральную гематому, а уж наступила смерть он нее или нет-гадайте сами.

Цитата

Сам эксперт должен вырезать то, что считает нужным и сам должен смотреть в микроскоп. Вот только тогда будет толк!
тоже логичное утверждение. Только, кроме указанных Валеричем материальных проблем, еще нужна специализация. А то в суде все это будет выглядеть бледно.

#7 vulture Отправлено 14 Май 2010 - 08:40

  • смэ
  • 3 024 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (14.5.2010, 10:25) писал:

Вот только опять: как быть с районами? Далеко не все бюро могут финансово позволить себе содержать гистологические лаборатории в каждом районном отделении.

Районные отделения с одним/двумя экспертами надо сократить. Польза от них сомнительная. Организовать межрайонные с гистолабораториями. Мы об идеале говорим, так?

#8 Kvaker Отправлено 14 Май 2010 - 08:54

  • K
  • 275 сообщений
Доброго всем дня!

Цитата

Районные отделения с одним/двумя экспертами надо сократить. Польза от них сомнительная. Организовать межрайонные с гистолабораториями.
У нас (в Латвии) только центр распологает лабораториями.

Цитата

PS. У нас гистологи обЯзаны писать выводы о давности образования кровоизлияний. Сроки они ставят, правда, достаточно размытые, но итак помогает. Рассчитывать на способность гистолога оценивать описание реактивных изменений самостоятельно - пустое дело.
Насчет "гистолога" не понял, имелось в виду - "танатолога"? А надобы расчитывать! Этому недого обучиться, почаще надо к гистологу заглядывать!
У танатолога возможностей больше=
а) выезжал на место, вскрывал
б) он имеет контакт с дознавателем (или должен...)
в) возможность общения с родственниками
г) суммирование всех дополнительных и лабораторных данных
Зачем гистологу высказываться о времени = только вносить путаницу! Комне каждый день приходят танатологи (или звонят) и мы вместе смотрим картинку и тогда я ему советую что писать. Поверьте обученые идут реже, сейчас только молодые приходят, все старые уже по опсанию реакции ориентируются.

Цитата

В идеале не должно быть никаких гистологов. Сам эксперт должен вырезать то, что считает нужным и сам должен смотреть в микроскоп. Вот только тогда будет толк!
Согласен, что в идеале! Но до идеала - как до КОММУНИЗМА! В обозримом идеале= нужно просто наладить тесный контакт между службами.

Сообщение отредактировал Kvaker: 14 Май 2010 - 08:55


#9 Valerich Отправлено 14 Май 2010 - 09:08

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Мы об идеале говорим, так?
Конечно ;)/>

Проблема в том, что объем знаний в любой отрасли постоянно увеличивается, причём прогрессивно. Считается, что на сегодняшний день объем специальных знаний удваивается примерно раз в 5 лет. Впихнуть все эти знания в одну голову всё равно нереально. Единственный выход - дифференциация (специализация). Именно этим путём и идут специалисты в абсолютном большинстве отраслей.

Следом встаёт другая проблема - отсутствие системности, т.е каждый занимается своим болотом, но никто не способен увидеть проблему в целом, взаимосвязи отдельных составляющих. Например, физиотерапевт будет долго с переменным успехом назначать человеку с шейным остеохондрозом массаж, вместо того, чтобы отправить его к психотерапевту.

До определенного момента проблема ещё может быть решена попытками расширить область знаний одного специалиста, но до бесконечности это продолжаться не может. Например, появление врачей общей практики по аналогии с земскими врачами...

Поэтому идеалом было бы научиться эффективно интегрировать знания, находящиеся в разных головах. Только вот как это сделать? :(/>

#10 vulture Отправлено 14 Май 2010 - 09:24

  • смэ
  • 3 024 сообщений

Просмотр сообщенияKvaker (14.5.2010, 11:11) писал:

Представте себе, если химики бы писали выводы в своих заключениях...

У нас и биохимики пишут ;)/>.
Но я бы прежде всего не стал бы ставить на одну ступень сравнения гистологов и химиков/биохимиков/биологов и т.д. Даже медкриминалисты - особая статья. Гистологи как никто ближе к танатологам. Точнее - это кем-то в прошлом лихо отрубленная часть танатолога, которая на постсоветстком пространстве живет отдельно :(/>.

#11 Vil Отправлено 14 Май 2010 - 09:50

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Valerich

Цитата

Поэтому идеалом было бы научиться эффективно интегрировать знания, находящиеся в разных головах. Только вот как это сделать?
Если говорить об идеале, то ИМХО самый прямой и эффективный путь - посадить эти две головы рядом. Это т.с. в методологическом плане. А вот как это сделать в каждой конкретной конторе надо решать индивидуально,

Все бюро находятся в разных условиях. Где-то подойдет рецепт Грифа с укрупнением, где-то такое не реально в силу различных условий. Но есть другие варианты, которые в идеале должен изыскивать начальник бюро.

Одно для меня несомненно - танатолог и гистолог должны иметь между собой живую оперативную связь и желательно начиная с уровня секционного зала и заканчивая составлением выводов.

#12 vulture Отправлено 14 Май 2010 - 09:52

  • смэ
  • 3 024 сообщений

Просмотр сообщенияVil (14.5.2010, 11:50) писал:

Одно для меня несомненно - танатолог и гистолог должны иметь между собой живую оперативную связь и желательно начиная с уровня секционного зала и заканчивая составлением выводов.

Самый простой путь - объединить две головы в одной. Не кажется?

#13 Kvaker Отправлено 14 Май 2010 - 09:55

  • K
  • 275 сообщений

Цитата

Гистологи .............. это кем-то в прошлом лихо отрубленная часть танатолога,

Круто сказано! А танатолог это получается инвалид без лихо отрубленой части (только какой)?
Вывод один = тесное сотрудничество с перспективой сливания... но тогда уж и 2 подписи под экспертизой. Мне проще, я 20 лет отвскрывался, в т.ч. (паралельно) военным патологом в ПрибВО 4 года.

Сообщение отредактировал Kvaker: 14 Май 2010 - 09:56


#14 vulture Отправлено 14 Май 2010 - 10:00

  • смэ
  • 3 024 сообщений

Просмотр сообщенияKvaker (14.5.2010, 11:55) писал:

Мне проще, я 20 лет отвскрывался...

У нас в Бюро таких по пальцам одной руки можно считать. Кстати, приятель - патологоанатом не так давно рассказывал, что у них тоже специализация начала намечаться. есть патологи, которые только вскрывают и кроме своих секций ничего не смотрят в микроскоп. А есть и такие, которые кроме просмотра биопсий ничем не занимаются. Так что беда не только у нас...

#15 Valerich Отправлено 14 Май 2010 - 10:01

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Самый простой путь - объединить две головы в одной. Не кажется?

1. Накопление объема знаний, неспособного уместиться в одной голове -> потребность в дифференциации знаний.
2. Отсутствие системности представлений -> потребность в интеграции знаний.

Решение этого вопроса попыткой засунуть всё в одну голову - действительно самый простой путь. Но, блин, не эффективный, зараза, при достижении объемом знаний критического уровня ;)/>

Сегодня проблему танатологии-гистологии ещё можно решать этим средством, но в перспективе всё равно придётся придумывать что-то другое.

#16 Kvaker Отправлено 14 Май 2010 - 10:05

  • K
  • 275 сообщений

Цитата

Самый простой путь - объединить две головы в одной.
Представляю себе эту голову ;)/>
В наш век коммуникации контакт осуществить проще простого, нужно только добиваться компъютеризации всего СМЭ пространства! Ваш Медведев скоро всю Россию на интернет посадит! Да еще на сверхскоростной!

#17 Dodger Отправлено 14 Май 2010 - 10:11

  • смэ
  • 210 сообщений

Просмотр сообщенияKvaker (14.5.2010, 14:05) писал:

Ваш Медведев скоро всю Россию на интернет посадит! Да еще на сверхскоростной!


Да и так уже сидим на работе на нем.

#18 Andrey Отправлено 14 Май 2010 - 10:42

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Согласен с теми, кто считает разделение на танатологов и гистологов извращением. При чем в судебке гистологи - большее извращение. Нельзя смотреть микро не видя макро - факт. Патанатомы даже на гастробиопсиях стараются смотреть макро.

Что касается возможностей оснащения мелких отделений, то тут правильно поставили вопрос, нужны ли они такие. С другой стороны простенькую лабораторию можно где угодно развернуть.

Гистологический материал также можно отсылать в лабораторию и получать стекла.

Что касается специализации, то она развивается в несколько другом направлении. Если же логически продолжить ряд танатолог - гистолог, то можно придти, например, к специализации на разрезологов, препарологов, вырезологов, актологов и выводологов.

#19 vulture Отправлено 14 Май 2010 - 11:13

  • смэ
  • 3 024 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (14.5.2010, 12:42) писал:

С другой стороны простенькую лабораторию можно где угодно развернуть...

Не, где угодно не выйдет. Простенькая лаборатория предполагает минимум одну ставку гистолога - это 400 случаев в год по 35-му приказу, т.е. реально в этом отделении должно быть как минимум 600 вскрытий в год - не 100% же направлять на г. иссл-е. А это уже по тому же приказу четырехставочное (в расчете на танатологов) отделение как минимум.

#20 Andrey Отправлено 14 Май 2010 - 11:41

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Простенькая лаборатория предполагает минимум одну ставку гистолога

Что имеется в виду? Врач - гистолог? Дык, лаборатория для того и разворачивается, чтобы изжить этот недостаток.

А, типа, забить на приказы?

#21 vulture Отправлено 14 Май 2010 - 11:44

  • смэ
  • 3 024 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (14.5.2010, 13:41) писал:

Что имеется в виду? Врач - гистолог? Дык, лаборатория для того и разворачивается, чтобы изжить этот недостаток.
А, типа, забить на приказы?

Ты дочитай до конца, плз. Забить на приказы у нас точно не получится, увы. А это значит, что в карликовом отделении с 200 трупами в год на нос никто гистологическую лабораторию не откроет - штатное расписание не позволит.

#22 Kvaker Отправлено 14 Май 2010 - 11:59

  • K
  • 275 сообщений
А хорошо было помечтать...
Когда реально в районах у всех будет интернет и электронная подпись (к этому уже у нас идет), отпадет необходимость пересылки бумаг- можно из центра высылать ответы электронно (с подписью) в районные отделения. Это и еще консультации по скайпу (с видео) = так и с 2, 3 подпаисями акты в районах будут не редкость.

Сообщение отредактировал Kvaker: 14 Май 2010 - 12:05


#23 Andrey Отправлено 14 Май 2010 - 12:42

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Ты дочитай до конца, плз.

Дык, потому и спросил, а ты, плз, не ответил. Нафига в такоен отделение гистолог? Танатолог же и смотрит гистологию как... танатолог.

Бесполезно обсуждать проблему в рамках каких-то там приказов. Пусть бюрократы и чиновники так обсуждают. Ясен пень, что извращения надо искоренять, а не пытаться лавировать в столь же извращенных приказах. Не менее ясно, что и сама проблема начнет двигаться только тогда, когда, изменятся приказы, но ни как не раньше.

Отделения на 200 вскрытий в год вообще не имеют право на существование. Какой в них биологический смысл? Да и дороговато содержать помещение и персонал для этого. Проще трупы самолетами развозить. Впрочем врачи - дешевая рабсила.

#24 solloom Отправлено 14 Май 2010 - 13:05

  • K
  • 1 081 сообщений
200 в год, это 1,5-2,0 тысячи населения, местная больничка на 10-20 коек, 2-5 штатных врачей. Часто совмещают основную работу и СМЭ, 1-2 стола. Вполне достаточно. А если жена сковородой пригреет мужа, так ему самолетом ехать "фингалом" хвастаться за сотни верст на освидетельствование? Гистоматериал, зафиксированный и нарезанный для заливки, можно и самолетом в лабораторию отправлять.

#25 vulture Отправлено 14 Май 2010 - 13:10

  • смэ
  • 3 024 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (14.5.2010, 14:42) писал:

Цитата

Ты дочитай до конца, плз.

Дык, потому и спросил, а ты, плз, не ответил....

Андрей, я последнее время в толк не могу взять, о чем ты спрашиваешь и что я тебе отвечаю :)/>.
Рискну, однако :)/>.

В маленьких отделениях в нашем регионе есть таки смысл. Только к оценке его надо подходить с позиции наших российских реалий. Материальная база - мелкая, снабжение на минимуме. А для милиции/прокуратуры - экономия на бензине очевидная. Они ж по 30 л до сих пор на сутки получают. Они еще и ходаитайствовать будут, чтобы экспертам жилье бесплатно дали, что, согласись, тоже аргумент. То, что санэпиднормы элементарные не соблюдаются - фигня полная. Штраф зав. отделением заплатит рублей тыщу (чуть больше 30 американских долларей) - и тема закрыта. Арендная плата, опять=таки в маленьких отделениях мизерная, в подавляющем большинстве карликовых отделений ни за аренду ни за коммунальные услуги оплаты нет вообще. Начальнику Бюро меньше головной боли.

Так вот с этих позиций такие отделения экономически выгодны. С точки зрения экономики западных стран подходить к оценке целесообразности таких отделений нельзя. Я вообще об экономике меньше всего думал. Я с судебно-медицинской точки зрения считаю глупостью дробление отделений на мелкие части.

#26 Andrey Отправлено 14 Май 2010 - 14:41

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Экономика она либо экономика либо не экономика. Тут все от точки отсчета зависит. Кстати еще одно извращение - осмотр живых лиц. Нахрен таналологу живые. Надо гистологов на них бросить. Ну да отвлеклись от темы.

#27 Edwin Отправлено 14 Май 2010 - 15:08

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Просто надо спорить не о разных вещах. Вроде заявили топик, как нечто фантастическое. Как должно быть всё в идеале.
Но тут же конечно на реалии свалились, что фиг чего без денег и в обход приказов сделать можно.

Я вообще-то про теорию Валерича и якобы повсеместной необходимости узкой специализации отписаться хотел.

В теории Валерич прав, но на практике работает это не везде. Конкретно в судебной медицине это не работает. Ну нет никакого прироста информации в два раза в пять лет. Хоть с лупой ищи, а нет такого в судебке. Последнее действительно новое - это геномка. Вы в ней чего-нибудь понимаете? Я ничего не понимаю. А и не надо! В первое десятилетие прошли мощные судороги по нашим рядам, мол, надо срочно разбираться с генами, а теперь все поуспокоились.

Есть лаборатории, там молекулярные биологи работают. Им пробу засылаешь, а они тебе - ответ. Т.е. геномка прилепилась к судебке отдельным отделением, но никакой потребности у врача в этом разбираться нет.

Других научных прорывов в судебке в последние 20 лет и не было совсем. То, что науки кругом много делается, а ещё больше публикуется - не в счёт. Это обычный бег во все стороны, но вообще-то практически на месте. Нормальный процесс познания.

Так что не надо СМЭ узко специализироваться, ему надо просто периодически крупицы новой информации подбирать (теперь в инете проще этим заниматься) и далее работать, как и 10 лет назад.

Ну а по возможности работы без гистолаборатории могу вам доложить, что в Германии есть маленькие отделения СМЭ без гистологий. Там труп вскрывается, СМЭ забирает материал на гистологию, через день другой сам вырезает, маркирует и кладёт кусочки в пластиковые кассеты. Они отправляются в ближайшее отделение патанатомии. Там с каждой кассеты блоки делают и нарезают. Доктор получает стёкла на просмотр. Конечно судебка, точнее прокуратура оплачивает лаборантскую работу по подготовке срезов. Работает!
Просто в ФРГ никто не знает, что можно специальных гистологов сделать, вот и думают что сам СМЭ это должен делать. Другого им просто в голову не приходит, вот и изворачиваются там, где лабораторию не откроешь. Перевозка трупов у нас также достаточно дорогое удовольствие. Далее чем за 100 км трупы не возят, стараются отделение открыть. Проще доктору туда ездить. Точнее институту дешевле, так как поездка на работу - дело работника и ничего начальству не стоит. А вот труп везти - надо спец. транспорт и спец транпортёра оплачивать, что дорого.

Сообщение отредактировал Edwin: 14 Май 2010 - 15:10


#28 LEX Отправлено 14 Май 2010 - 16:23

  • K
  • 5 190 сообщений

Цитата

200 в год, это 1,5-2,0 тысячи населения
ИМХО. ошибочка в рассчетах...россия вымирает, конечно, но не так быстро, чтобы за 8-10 лет поселки полностью через секционку проходили :)/>.. По реалиям. 200 в год- это 15-20 тысяч, а то и поболе, зависит от вказивки сверху - кого вскрывать, кого нет..У нас, к примеру, после смены прокурора количество вскрытий раза в полтора увеличилось

#29 Andrey Отправлено 14 Май 2010 - 16:31

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Просто в ФРГ никто не знает, что можно специальных гистологов сделать, вот и думают что сам СМЭ это должен делать

Вот и не надо им об этом говорить. Пусть так и думают :)/>

Что касается удвоения информации, то... ладно, не буду разжигать холивар...

#30 Dissector Отправлено 14 Май 2010 - 16:31

  • смэ
  • 55 сообщений
Считаю практику разделения специализации «танатологов» и «гистологов» не такой уж и извращенной.

Все верно – нельзя в одну голову впихнуть невпихуемое… Объем знаний в науке СМ-танатологии и в СМ-гистологии огромен (особенно если еще добросовестно относится и к диагностике гистотипов опухолей).
Нужно лишь добросовестно относиться к работе… каждому на своем месте! И, конечно же, плотно сотрудничать.

Сплошь и рядом объекты присылаются на исследование с нарушением требования Приказов – скудные кусочки, кусочки «вырезанные» как попало (порой кусочки присылаются такие, как вроде бы их отрывали и они выглядят в виде огромных деформированных «лаптей», или отгрызали, или отковыривали ногтем, но не вырезали острым инструментом), д е ф о р м и р о в а н н ы е кусочки вырезанные из стенок полых органов, заведомо загубленные объекты (подгнили при затянувшейся «присушке» к картону). Присылаются объекты в баночках с примесью недоеденного майонеза или с семейством мух… Бывает - логику танатолога трудно понять (например, присылают фрагмент гематомы из полости перикарда при трансмуральном инфаркте миокарда с разрывом, или ссадину с мизинца ноги при ЖД-травме, при этом интересуются давностью возникновения повреждений)…

Гистолог карячится, вырезает (может быть даже не там где нужно в случаях выраженной деформации присланых деформирвоанных «лаптей»), обкладывается книгами для решения вопросов прижизненности и давности, и…. ошибается! В глазах танатолога – гистолог бездарь!

Но бывают и другие исследования – объекты приходят на исследование в виде аккуратных кусочков, вырезанные на границе патологии и относительно неизмененной ткани, с размерами оговоренными в Приказе, профиксированные… Получаешь стекла – любо дорого посмотреть!

Конечно, замечательно, когда

Просмотр сообщенияEdwin (14.5.2010, 16:08) писал:

... труп вскрывается, СМЭ забирает материал на гистологию, через день другой сам вырезает, маркирует и кладёт кусочки в пластиковые кассеты....

но и у танатологов работы - завались, и такой щедрости от них ожидать не приходится. Но, выполнять СВОЮ работу аккуратно и добросовестно - это ведь не что то из рамок вон выходящее.
При таком подходе к делу ничего страшного в разделении труда нет, и результативность работы будет высокой.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru