Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Стандарты при исследовании трупов


Сообщений в теме: 58

#31 ТМВ Отправлено 15 Май 2010 - 00:00

  • team
  • 5 743 сообщений

Просмотр сообщенияAloon (14.5.2010, 23:43) писал:

Стандарты в лечении,конечно, придуманы для юристов. Но не юристами же, а врачами. Ассоциациями. Каждый год лечение по стандартам приводит к смертям пациентов.

В нашей деревенской црб была одна - невролог. Съездила на какие-то курсы и приобрела скверную методу - повадилась радикулиты, ишиасы и проч. болевые весчи лечить новокаиновыми блокадами... Сколько больных запорола - не счесть, на 100 томов уголовного дела хватило бы!

К примеру, выживали только те инсультники, которые попадали в больницу во время её отпуска и лечились у обычных терапевтов.

Не сошлась характером с главным врачом - выпер он её. Не успокоилась! В каком-то левом медпункте открыла кабинет и продолжила шаманство в частном порядке, без каких-либо анализов крови-мочи, рентгена, экг, короче, всё на глаз и есссно за немалое бабло.

Недавний случай: лечила молодую тётку почти год, у которой на вскрытии оказался какой-то рак с метастазами в позвоночник... И шо? Как с гуся вода. Родня даже благодарить приходила её. Мол, она единственная дохтурша на весь район, которая до ПОСЛЕДНЕГО не бросила больную...

Если учесть общую неграмотность населения и юристов в РФ (особенно), то до разборок со "стандартами" на уровне судов пройдет мильён времени...

Однако, парадокс!
Те же неграмотные граждане отсудили у больницы 20 тыров за неправильно сросшийся перелом руки у мальчика, обратившегося за медпомощью спустя месяц после травмы. Местный хируг послал их в область на операцию (заново ломать и склеивать) - отказались, а потом на него же в суд и подали.

Вот такая диалектика жизни, друзья мои!

реклама

#32 LEX Отправлено 15 Май 2010 - 13:05

  • K
  • 4 442 сообщений

Цитата

Пенсионерам легче, у них есть финансовая подушка безопасности
какая там подушка, носовой платок :)/> Боле-мене нормально жить на пенсию в РФ практически нереально ... работать придется. пока на свой собственный стол не завалишься :)/>.. поэтому на пустом месте лучше не выпендриваться, согласен с ТМВ

#33 LEX Отправлено 15 Май 2010 - 13:36

  • K
  • 4 442 сообщений

Цитата

кровища на водку (по требованию, обозначенному в бумажке от сосуска)
у вас висельников сосуски направляют ? О_О.. у нас если явного криминала нет они хрен почешутся..а на водку берем абсоютно у всех- у вас не так?
Нужные "телодвижения" эксперта все описаны в 161, кому-то мало и хочется еще ЦУ сверху ?О_О

#34 ТМВ Отправлено 15 Май 2010 - 18:21

  • team
  • 5 743 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (15.5.2010, 15:36) писал:

у вас висельников сосуски направляют ? О_О.. у нас если явного криминала нет они хрен почешутся..а на водку берем абсоютно у всех- у вас не так? Нужные "телодвижения" эксперта все описаны в 161, кому-то мало и хочется еще ЦУ сверху ?О_О


У нас сосуски бастрыкинское "распоряжение" свято блюдут, да ещё и эксперта на МП требуют...

На водку тоже берем у всех подряд, за исключением когда взять нечего - скелеты, к примеру, или угли.

Даже у детишек грудных и то берем. Обычно не берем у реанимационных, когда больше трех дней помирают, хотя...

... была тут у меня одна :ass/> .

Парню дают в лоб, он падает, бьётся затылком об асфальт, загрузился и в реанимацию с ЧМТ, неделю боролся с врачами, даже в сознание пришёл, маме разрешили его навестить (это важно!), а потом всё-таки взял и сдался...

На вскрытии ЧМТ, всё как положено, и за каким-то хреном (на автопилоте, должно быть) беру пузырёчек крови и шлю химикам... через неделю ответ - 2,3 промиллефф! Некуды бечь - втыкаю результат в заключение, а интерпретировать - не могу, хоть убей... Всю case history перелопатил - никаких надежд... ну откуда? Реанимация всё же...

Ну и как следствие - попадаю в суд в качестве идиота для битья по поводу этой несчастной водки... Все в один голос спрашивают - чем ЭТО можно объяснить? Честно сознаюсь - не знаю и всё тут! На моё счастье передо мной хирурга лечащего зачем-то допрашивали и он не успел уехать, в зале суда остался...

Слушал он всю эту ахинею и говорит: "Ребяты! Мы ж к нему маму пускали, она ему куриный суп приносила и сама кормила с ложечки, он ещё после такого обеда так сладко заснул, а на следующий день - уже кирдык! Вот она тут сидит, мож скажет чего?"

И мама выдаёт: "...ну это... ему же плохо было... голова сильно болела... он попросил... я и поднесла... чуток... всего одну полторашку... свойского..."

Кароч, причину смерти менять не стали, но преступник получил минималку, как за живого, по 1/3 с УДО. :pris:/> :)/>

Сообщение отредактировал ТМВ: 15 Май 2010 - 18:37


#35 Бабай Отправлено 15 Май 2010 - 18:46

  • K
  • 787 сообщений
Жду не дождусь,когда же ее введут :ass/>
Пришлют мне типографским способом напечатанные станлартные акты , где я во время вскрытия буду ставить крестики и нолики,размеры и вес органов,подчеркивать нужные цвета ,характеры переломов и т.д. и т.п.лафа,скроей бы,а то замучила эта литературщина-отсебятина на 3-4, а то и 10 листов :)/>

#36 Гость_ivin_* Отправлено 20 Октябрь 2010 - 08:46

  • Гости
Стандарты - это дело страховых компаний. Если им будет выгодно они проплатят разработку любых стандартов, шаблонов и т.п. А пока в судебно-медицинской экспертизе страховать нечего, то есть извлекать доход в пользу этих компаний, эту тему можно не обсуждать. Хорошо, если ее вообще не бодировать, т.к. стандарты для специалиста - плохо! Лучше надо думать как защитить или хотябы застраховать самого эксперта от инфекции и других опасных условий труда при нереальных нагрузках, превышающих реальные физические возможности.

#37 Бабай Отправлено 20 Октябрь 2010 - 09:38

  • K
  • 787 сообщений

Просмотр сообщенияivin (20.10.2010, 11:46) писал:

Стандарты - это дело страховых компаний.

Вашими устами мед да пиво пить.
Эти стандарты еще масло на хлеб адвокатов,алчных "независимых" экспертов,орудие устрашения и наказания экспертов проверяющими.
Стандартом как серпом по самостоятельному мышлению экспертов,шаг вправо,шаг влево-долой надбавки,даеш выговор и еще чего похлеще :Р/>
После введения стандартов некогда будет думать об установлении истины,вся энергия будет уходить на попытки соблюдения стандартов.
На стандарты согласен если только они будут носить рекомендательный характер.
Впрочем, если самому думать лень,то стандарты это-то,что нужно.

#38 Edwin Отправлено 20 Октябрь 2010 - 14:01

  • tеаm
  • 5 599 сообщений
У стандартов есть и положительные стороны. Например ввели в стандарт необходитмость рентгеновского исследования трупа при огнестрелах. Классно! Должны обеспечить рентгенотделением, учёбами, сертификатами, расходными материалами и пр. Иначе вскрывать трупы с огнестрелами нельзя. Мождно будет такие экспертизы тогда сразу отводить за неимением мат. базы. Мол везите в Москву где всё есть, там пусть и обследуют :Р/>

#39 Edward Отправлено 20 Октябрь 2010 - 16:25

  • K
  • 2 039 сообщений
Стандарты - это хорошо, если они хорошо продуманы до своего утверждения. Экспертную работу можно представить как неровную поверхность с наличием множества выбоин, ям и холмов. Ямы в ней - тупые специалисты, холмы - умницы-разумницы (педеровики производства :Р/> ). Так вот, стандарт гарантирует исполнение определенного минимума качества экспертной работы в учреждении. То есть, все равно, кто исследует труп: дебил или умница-педеровик. Для этого стандарт подобно бульдозеру прет по экспертной работе, засыпая ямы, но и одновременно убирая холмы. А хорошо это или плохо, зависит от того, кого больше: дебилов или умниц, а на ровных середняков стандарт почти и не влияет. Практика показывает, что в российских экспертных учреждениях преимущественно работают середняки, на втором месте те, кто не очень, и меньше всего умниц-педеровиков. Но слабость системы определяется слабостью ее самого слабого звена. Так что в целом стандарт больше имеет положительное значение.

Указанная стратификация стихийного (неуправляемого, достандартного) качества экспертной работы существует не только среди отдельных экспертов-специалистов, но и среди учреждений судебно-медицинской экспертизы. Понятно, что в РЦСМЭ теоретически должно быть покруче, чем в каком-нибудь Мухосранске. И здесь стандарт должен гарантировать минимум качества экспертной работы. То есть и РЦСМЭ, и в Мухонсранске все должно быть не ниже стандарта. А если выше, то это хорошо, но необязательно.

Повторюсь, стандарт гарантирует минимум качества экспертной деятельности, а в наших стандартах, похоже, заложен максимум, несбывшиеся розовые мечты его авторов. На хрена в каждом судебно-гистологическом отделении помимо световой еще и фазово-контрастная, люминесцентная, поляризационная и электронная микроскопия, да еще и воплощенная в одном микроскопе? Нам, дай Бог, простую гистологию бы применить. По-любому качество экспертной деятельности в первую очередь зависит от рациональности мышления эксперта, а не от наличия дорогостоящей аппаратуры.

#40 Edwin Отправлено 20 Октябрь 2010 - 20:22

  • tеаm
  • 5 599 сообщений
Вообще-то стандарты, как и любые другие правовые акты должны отображать действительность и к ней подходить. Если этого нет, то всё это нафиг никому не надо. Законы надо принимать работающие, а декларации и благие намерения облекать в законы тупейшее занятие.

На данном этапе развития постсоветсткой СМЭ несомненно можно также сделать стандарты, которые должны выполняться на всей территории РФ без исключений. Давайте все вместе подумаем и предложим что на сегодняшний день реально сделать стандартным уровнем исследования.

1. Труп должен разрезаться ножом и пилится пилой со вскрытием, как минимум, полости головы, груди и живота.

Присоединяйтесь со своими предложениями.... :Р/>

#41 LEX Отправлено 21 Октябрь 2010 - 08:11

  • K
  • 4 442 сообщений
2.Выполняйте 346 приказ за исключением явно необязательных в конкретном случае его пунктов :)/> ..Пойдет?Для реальности - вполне , для гадких случаев- вряд ли...
как бы ни думали\гадали- или выполняем все пункты приказа, или находимся на крючке у проверяющих
:(/>

#42 АНТ Отправлено 21 Октябрь 2010 - 19:11

  • team
  • 2 271 сообщений
Стандарт медицинских мероприятий при наступлении смерти взрослого человека вне стационара:

1. Амбулаторно-поликлиническое учреждение обязано:

1.1. Констатировать факт смерти человека, наступившей вне стационара, и выдать Медицинское свидетельство о смерти на основании осмотра трупа, записей в медицинской документации, предшествующего наблюдения за больным(ой).

1.2. При невозможности установления заключительного клинического диагноза заболевания, приведшего к смерти, и (или) непосредственной причины смерти направить труп на патологоанатомическое исследование, приложив Медицинскую карту амбулаторного больного с записью о констатации смерти.

2. Патологоанатом при выявлении во время вскрытия признаков насильственной смерти или подозрений на нее обязан:

2.1. прекратить вскрытие и незамедлительно поставить об этом в известность главного врача или его заместителя;

2.2. принять меры к сохранению трупа, его органов и тканей для дальнейшего судебно-медицинского исследования;

2.3. оформить на проведенную часть исследования протокол с обоснованием передачи трупа на судебно-медицинское исследование.

Ничего нового я не придумал, только немного подправил 82 Приказ. Таким образом можно сократить исследование скоропостижки процентов на 90%.

#43 Бабай Отправлено 21 Октябрь 2010 - 20:13

  • K
  • 787 сообщений
По моему это не стандарт, а алгоритм действий участкового врача и алгоритм действий паталогоанатома и не только при смерти в амбулаторных условиях.
Легко сказать:" паталогоанатом при обнаружении признаков насильственной смерти",я считаю это самой трудной даже для специалиста-судебно-медицинского эксперта.
Явного колото-резанного может вскрыть и патанатом,а скоропостижка это такой кроссворд,которую не всегда и удается решить.

#44 АНТ Отправлено 21 Октябрь 2010 - 21:17

  • team
  • 2 271 сообщений
Не стоит преуменьшать диагностические возможности патологоанатомов. Что там может быть у скоропостижного трупа? ЧМТ, отравление, да асфиксия :)/> - всего-то делов. ВОПы должны работать, знать своих больных и здоровых, кто чем дышит, что нюхает и пьет и от чего может умереть :(/> А у нас смерть констатирует в лучшем случае участковый милиционер, а в худшем - опергруппа в полном составе, включая Мухтара-3.

#45 LEX Отправлено 22 Октябрь 2010 - 05:29

  • K
  • 4 442 сообщений

Цитата

Таким образом можно сократить исследование скоропостижки процентов на 90%.
Материя не исчезает в никуда и не пояляется ниоткуда :?/>..Если у нас на 90% убавится, то у патанов на столько же прибавится- они вытянут?

#46 ТМВ Отправлено 22 Октябрь 2010 - 08:12

  • team
  • 5 743 сообщений
Весьма сумлеваюсь. Моя смежница бывалоть, воет от тоски, когда её моргусик по швам трещит от наплыва назойливых мирян. :?/>

#47 АНТ Отправлено 22 Октябрь 2010 - 09:05

  • team
  • 2 271 сообщений
поднимите руку кому добавили ставки по новому приказу? Если такое вдруг случится, согласен работать. Но чудес не бывает, поэтому всеми правдами-неправдами от скоропостижки буду избавляться.

#48 ТМВ Отправлено 22 Октябрь 2010 - 09:20

  • team
  • 5 743 сообщений
чтобы добавили ставки по новому приказу, надо, для начала, чтобы финансирование было адекватным, т.е.увеличить бюджет. В текущем году этого никто делать не будет. в будущем - тоже маловероятно, поскольку слышно только одно ДЕНЕГ НЕТ и НЕ БУДЕТ. Я тут прикинул - мне, как районнику, на ставку надо вскрывать 5-6 трупов и принимать 10 живых в месяц. Это есть гуд, но, поскольку, например, Стагман хреначит в месяц только трупов под сотню, то, соответственно, должен получать около 6 тысяч баксов! Весьма некисло, доложу я вам. Теперь прикиньте - сколько есть в нашей сфере лиц, аналогичных Стагману? Полагаю - немало. Дык какой бюджет осилит такой приказ? Хотя... а вдруг? :?/>

#49 Печкуренко Отправлено 22 Октябрь 2010 - 09:34

  • смэ
  • 1 134 сообщений
Руку не подниму, так как ничего не жду! :?/> А от скориков хрен избавишься. У патанов так же расчет ставок по трупам и биопсиям, и им на хрен не надо большой объем работы за бесплатно. Все равно как платили максиму им 2 ставки так и будут, хоть бастион из трупов построй.....

Справки о смерти участковые не выдают, дескать есть направление ментовское, -вскрывайте. - А мы вам расхождение! А по фигу нам- звучит ответ, -нам ваши расхождения по барабану. Так и работаем. У меня идет порядка 40-50 трупов в месяц, примерно половина ненасильственные. У патолога порядка 15-20 в месяц. Так что перебор у нас налицо, ну а доплаты- это уж как там наверху порешают.....

Не знаю. По моему, эта форма неисправима. Так и будем дальше. А я же кстати привык. Да и интересно иногда бывает, особенно по опухолям. То одно найдешь, то другое, потом микроскоп, картинки попадаются- обалдеть. Так что раздражения особого не вызывает такой режим.

Объединять надо наши службы. Плохо бы не было. Я не знаю как там в областных и краевых, а в районах такое объединение на пользу бы только шло. И реально держать в морге районном два человека, патолога и эксперта. И сертификаты у них взаимно пересекающиеся... А?

#50 Бабай Отправлено 22 Октябрь 2010 - 09:45

  • K
  • 787 сообщений
Если,не дай бог, такое обьединение случится,то только под эгидой Бюро,с начальником-врожденным суд.мед.экспертом.

#51 LEX Отправлено 22 Октябрь 2010 - 13:42

  • K
  • 4 442 сообщений

Цитата

Если такое вдруг случится, согласен работать. Но чудес не бывает, поэтому всеми правдами-неправдами от скоропостижки буду избавляться.
хм, у вас столько насильственной смерти, что только на ней сможете несколько ставок делать? Или вам достаточно одной? :?/>

#52 Edward Отправлено 22 Октябрь 2010 - 15:13

  • K
  • 2 039 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (22.10.2010, 11:45) писал:

Если,не дай бог, такое обьединение случится,то только под эгидой Бюро,с начальником-врожденным суд.мед.экспертом.

Это было бы хорошо, но необязательно. Главное, чтобы человек соображающий был.

#53 АНТ Отправлено 22 Октябрь 2010 - 17:57

  • team
  • 2 271 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (22.10.2010, 15:42) писал:

хм, у вас столько насильственной смерти, что только на ней сможете несколько ставок делать? Или вам достаточно одной? :?/>
Прошлый год было 50% насильственной. Платят ставку + 50% увеличенный объем. Разумеется, хотел бы получать 2-3 ставки, но делать эту же нагрузку за 1,5 ставки не согласен.

Как этот "стандарт" воплотить в жизнь в отдельно взятом районе примерно догадываюсь. Распечатаю 82 приказ и отдам его сосускам. Дальше ход событий примерно такой. Звонок в дежурную часть с сообщением о трупе. Звонок из дежурки сосуску: "Ребята, у нас труп, по коням!" Ответ сосуска: "Сообщение о трупе не является сообщением о преступлении. У докторов есть приказ, по которому они сами должны констатировать смерть и направлять трупы в морг. Вот пусть и направляют. И в морге они сами разберутся есть криминал или нет".

Предварительные консультации со следователями уже проведены. Им совершенно без разницы кто сообщит причину смерти: ВОП, патанатом или СМЭ. Они не проявляют ни малейшего желания кататься на скопостижку и готовы настрочить несколько представлений на имя главного врача о необходимости выполнять действующие приказы :?/>

Может кто-то в других регионах хочет или вынужден работать с запредельными нагрузками, тут ситуации могут быть самые разные и советы давать трудно.

#54 LEX Отправлено 22 Октябрь 2010 - 18:32

  • K
  • 4 442 сообщений

Цитата

хочет или вынужден работать с запредельными нагрузками
ну, вряд ли кто этого хочет :?/>...чаще второе ...надо бы все ж нормы из 346 сделать не рекомендуемыми. а обязательными.... тогда власти сами засуетились бы решить вопрос со скоропостижкой..у нас , например. после всяких "черных риэлтеров" получить св-во о смерти без вскрытия даже с явным прижизненным диагнозом- обставлено такой возней с резолюцией прокурора в итоге. что многим проще отвезти труп на вскрытие...отсюда не только скоропостижка, но и онкология и т.п. через СМЭ идут...

#55 ktm Отправлено 11 Март 2011 - 17:27

  • участник
  • 5 сообщений
По поводу стандартов, мне тоже иногда хотелось задать вопрос СМЕ (я не СМЕ). Установление некоторых данных по мнениям разных ученых есть различными, почему бы СМЕ во вступительной части заключения не указывать какую методику (литературу, кроме приказа) они использовали, то есть чем конкретно у руководствовались при этом. У меня был случай когда в заключении по трупным пятнам в стадии гипостаза СМЕ указал одно время смерти, а литература разных ученых указывала совсем на другое время, по тому дело это имело действительно большое значение когда умер человек. На вопрос эксперту чем он конкретно руководствовался при указании именно такого время, ответить вообще ничего не смог. Я считаю, что если это не всегда должны быть стандарты, то хотя бы должен эксперт знать какой он методикой пользуется (для объективности).

#56 Дудок Отправлено 13 Март 2011 - 11:24

  • K
  • 1 027 сообщений
Хочу пояснить относительно стандартов в лечебной отрасли (с этого начиналась тема). Они называются МЭС - медико-экономический стандарт. Врач, отрабатывая МЭС, ориентирован на зарабатывание денег для ЛПУ и, в конечном счете, для себя в виде стимулирующих доплат. При этом, само собой, выбирается более дорогой МЭС, зависящий от диагноза. Вопрос о наборе лечебно-диагностических мероприятий в каждом конкретном МЭСе - дискутабельный. Превышение МЭСа по койкодням или затратам крайне не желательно (финансово ущербно). В результате все заняты отработкой МЭСов (желательно более дорогих (по нозологиям)). Один пример - если раньше больных (которые не больны) заворачивали домой уже из приёмного отделения, то сейчас их доводят до отделения, заводят мед.карту и только потом выписывают. Как вы думаете, такой подход ЧТО улучшает? Кстати, в патанатомии МЭСов нет.

Стандарты в СМЭ, на мой взгляд, должны иметь рекомендательный характер, что и имеется в настоящее время. Можно выбирать любой метод исследования (по Шору, по полуШору, ваш личный), позволяющий хорошо провести исследование. А вот трактовать однотипные морфологические (и другие) изменения желательно всё таки однообразно.
Если и будут разработаны стандарты в СМЭ, то их разработают экономисты, а не практики. Но думаю, что это, если и случится, то случится очень не скоро, поскольку служба государева и платить за неё государству, а ОНО и сейчас то платить не очень то хочет. Правильно писал Vil про эксперт/часы. А что - 1 труп на 1 - 2 - 3 дня это нормально для развитых стран (к стати и под нормальную зарплату).

Другое дело - отработать новые описательный стандарт, учитывая, что период накопления знаний по морфологии (по крайней мере МАКРО) уже давно прошел и некоторые критерии не нашли своей актуальности.

#57 Гость_Гость_F_* Отправлено 13 Март 2011 - 15:59

  • Гости

Цитата

Другое дело - отработать новые описательный стандарт, учитывая, что период накопления знаний по морфологии (по крайней мере МАКРО) уже давно прошел и некоторые критерии не нашли своей актуальности.

Тогда надо начинать ab ovo и донести до российских экспертов современные данные размеров и массы органов в норме. А то пользуемся данными 100 летней давности.

#58 vulture Отправлено 13 Март 2011 - 19:14

  • смэ
  • 1 724 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (13.3.2011, 12:24) писал:

Стандарты в СМЭ, на мой взгляд, должны иметь рекомендательный характер, что и имеется в настоящее время....

хорошая мысль, но, увы, нереальная в нынешней действительности. Когда отделения нашего Бюро проверяли - в ход слыли отсутствие соответствия пунктам (!) правил вскрытия трупов. Про рекомендательный характер Правил вообще речи не идет. Осталось только убиться об стену головой, ИМО.

#59 Гость_Гость_F_* Отправлено 13 Март 2011 - 19:47

  • Гости
Уважаемый vulture.
О каких Правилах Вы пишите - "ПРАВИЛА СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ТРУПА" приказ 182 от 1991г. - и ныне действующие.
И носят совсем не рекомендальный характер.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru