Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

О несвоевременном предоставлении меддокументов по трупам из больниц


Сообщений в теме: 34

#1 Stagman Отправлено 02 Май 2010 - 09:36

  • K
  • 1 647 сообщений
Друзья.
Надоевшая до скрежета зубного и нервного тика вечная проблема - не привозят с трупом историю болезни...
Говоришь, говоришь сосускам...без толку...
Они всё одно: "а чё, врачи не принесли чтоль?...айяйяй..."
Следователь приезжает в больницу, дает направление на СМИ, а историю болезни ему врачи НЕ ДАЮТ! Говорят "не дадим пока главврач не подпишет".
И следователь уходит...Сказав им: "Ну вы...это...историю-то экспертам передайте...ага?"
Они: "Ага!"
И нихрена.
Открываем всеми нами любимый, и конечно же, до последней буквы свято соблюдаемый ;)/> приказ № 161.
Читаем.

Цитата

2.2.1. Ознакомление с представленной документацией
- постановлением или определением о назначении экспертного исследования трупа, копией протокола осмотра трупа и места происшествия, медицинскими документами проводят до исследования трупа с целью последующего планирования врачом - судебно-медицинским экспертом своих действий, выбора методик и приемов вскрытия, а также для взятия биологического материала от трупа.

Сидим, нервно курим. Периодически позваниваем следователю.
Тот опять своё - "ух они, дохтуры...таки не принесли...ойёйёй.."
Я им грю - "дык, вы сами должны мне ее предоставить - езжайте и забирайте!"
Они "нам врачи не отдают..."
Я им: "Ёптить, вы власть или нет?"
А они, как у классика - "только му, да муу..а к чему-почему, не пойму..."
Смеркается...Труп зеленеет...Затем ещё день, два, три...
Сколько ждать? Когда наступит тот момент, когда уже станет ясно: "пора нарушать 161-й, забить на историю..."
..и идти вскрывать. Иначе родственники уже сами вскроют вместе с экспертом.
А потом врачи имеют наглость еще и просить диагноз в историю.
————
Вопрос: как с этой бедой бороться?
Я уже и начальнику СК писал, и главврачам всем всю плешь проел :)/> ...
Чего делать-то? ;)/> :ass/>

реклама

#2 Aloon Отправлено 02 Май 2010 - 10:17

  • смэ
  • 435 сообщений
Без истории не вскрываем. В принципе. Это проблема следователей. Навскидку могу припомнить как минимум, два случая, когда историю приносили тогда, когда труп сгнивал, и я ставил "причина смерти не установлена". На все вопросы родственников - вперед к следователям. у нас и так работы хватает. если родные изначально активные - то их и посылаем к следаку, объясняя, что он - ленивый, ему пофиг, а у нас рабочий день до 6. Не будет к 4-м истории, ваще вскрытия не будет, никто тут ночевать не собирается, а завтра труп догниет (умер-то еще вчера, если не позавчера). Вот они то и едут мозги компостировать врачам и следаку.

#3 Stagman Отправлено 02 Май 2010 - 11:18

  • K
  • 1 647 сообщений
А как-нибудь без издевательства над людьми можно?
Неужели ж не жалко? Сами ведь в такой же ситуации можем оказаться...
У человека горе, а ему труп похоронить не дают - иди ты, мол, в :)/> ...СКП, там и выражай недовольство.
К тому же, опыт показывает, что такое поведение эксперта может эффективно в отдельно взятом случае, но не меняет общую картину - всё продолжается, повторяется...
Отослать родственников к следователю и я умею.
Я не прошу, чтоб меня этому учили.
Хотелось бы следствие прижать раз и навсегда.
Чтоб вмиг забыли, как труп без меддоков направлять.
—-
ps ...а с другой стороны...мож, вообще, по-другому вопрос решить и успокоиться?
Может, вообще забить на ожидание меддокументов и вскрывать без них, ибо сказано в вышеупомянутой Книге, что

Цитата

общая схема последовательности действий врача - судебно-медицинского эксперта в каждом конкретном случае может изменяться, уточняться или дополняться
? :ass/>

#4 Aloon Отправлено 02 Май 2010 - 12:15

  • смэ
  • 435 сообщений

Цитата

Хотелось бы следствие прижать раз и навсегда.
Чтоб вмиг забыли, как труп без меддоков направлять.

В нашей стране только в одном случае - если родные докажут, что из-за действий (бездействий, халатности и т.д.) следователя наступли тяжкие последствия, что будет являться основанием для уголовного преследования. далее следак должен получить срок (любой, хотя бы даже условный) и с судимостью вылететь из органов навсегда. только тогда остальные следователи будут задумываться.

Цитата

Неужели ж не жалко? Сами ведь в такой же ситуации можем оказаться...

Конечно жалко. Я всегда по мере возможности помогаю. Безкорыстно - и исследования провожу сразу после получения всего, и справку выдаю без промедлений, и рассказываю родным что им реально надо сделать и с кого что требовать, чтобы быстрее все закончилось. не понимаю "врачей", которые специально все затягивают, вымогая у родных деньги.
Плюс, в последнее время все сильнее звучат требования к соблюдению законности. Проверки и посадки одна за одной. И тут вина СК, если не предоставил документы, а вина эксперта если не дождался. Представтье, если диагноз в истории - отравление, ятрогения или еще какая хрень ответственная, а вы исследовали по стандарту для инфарктика - ни химии, ни комиссии и т.д. Вот тогда вылезет большая :)/>

#5 Alexey Отправлено 02 Май 2010 - 12:25

  • смэ
  • 716 сообщений
1/ Доклад начальнику Бюро, сначала по телефону, затем письменно рапортом.
2. Доклад начальнику сосуска если нет телефона сразу рапортом
3. без истории не вскрывать.
4. Если не помогло рапорт на имя областного сосуска. Поговорить с начальником Бюро чтобы от них была малява.
Поможет.

только вот будет ли Е.Ф. бодаться?

#6 Stagman Отправлено 02 Май 2010 - 15:11

  • K
  • 1 647 сообщений
Не будет, 99%.
А по поводу возможности изменения последовательности действий эксперта чего молчите?...
Вот, допустим, начну я войну...Всем по рапорту настрочу...
А они мне под нос: "вишь, написано тебе - общая схема последовательности действий врача - судебно-медицинского эксперта в каждом конкретном случае может изменяться"
Меняй, скажут, - утром стульявскрытие, вечером ммеддоки...и мозг не насилуй никому! (возможно, даже шеф и скажет...)
Бери, скажут, только всё по полной программе, по максимуму...Чтоб не облажаться.
Могут?!? И что я тогда буду делать? "Простите, дяденьки, наглеца"?

#7 ТМВ Отправлено 02 Май 2010 - 16:10

  • team
  • 6 362 сообщений
Исхожу из принципа: кому мне в данную минуту больше хочется нагадить? - следакам, больнице, родне или себе?

Если родня наглая - гажу им - бегайте, суетитесь - туды-сюды... всё, время вышло, до завтра!

Если сосускам похрену - гажу им - труп гниёт - не установлена причина смерти!

Если больнице фиолетово - гажу им - способов мильён, один из них "расхождение"(докапываюсь, как до столба :)/> )

Если всем по-барабану, а мне особенно - гажу себе - зову стюдентов, отдаю им труп на растерзание!

#8 Stagman Отправлено 02 Май 2010 - 16:31

  • K
  • 1 647 сообщений
Понятно...Т.е., кто как для себя решил...
Кто-то принципиально ждет меддоки вполть до скелетирования трупа...
Кто-то вскрывает вообще ничего не дожидаясь...
А я потому тему и поднял - чтобы уяснить для себя: могу я вплоть до жёстких разборок и рапортов добиваться историй болезни или мне всё-таки при сильной настойчивости и враждебности просто ткнут в нос указанный мной выше аргумент об изменении последовательности действий из 161го?
Разложите мне по полкам этот момент плиз.
И второе - неужели действительно врачи стационаров могут вот так запросто отказать следователю и не отдать историю болезни (дескать, она нам еще нужна пока)?
Это в моем районе врачи такие наглые? Или следователи такие робкие?

Сообщение отредактировал Stagman: 02 Май 2010 - 16:31


#9 АНТ Отправлено 02 Май 2010 - 16:39

  • team
  • 3 473 сообщений
Есть еще 82 приказ, правда он по патанатомии. Но там и про судебку написано, что при насильственной смерти труп направляется на СМ исследование, а Медкарта доставляется в патанатомию не позднее 10:00 следующего за смертью дня. У нас Медкарты доктора предоставляют вовремя.

#10 Исмагилов Рауль Отправлено 02 Май 2010 - 17:04

  • K
  • 553 сообщений
Лучше голову не ломать и написать в исследовательской части, что мед.документы не представлены. Со всеми вытекающими обстоятельствами: здесь и расхождение и..., и всё, что угодно... сами додумайте...

#11 solloom Отправлено 02 Май 2010 - 17:27

  • K
  • 1 081 сообщений
Не дают историю, да... и сними. Больничные приходят с травмой, как правило, с улицы привозят, так историю и не просим. Родственники страдать не должны. Сосускам и "врачам" привет передать можно. Диагноз вписывать до Нового года можно, имям же отчеты делать. А с СК если не в контакте,тогда и темы нет. :ass/> и в Африке :)/> СК придут еще, а на нет и суда нет. Подпинывать не мешает.

#12 LEX Отправлено 02 Май 2010 - 17:45

  • K
  • 5 176 сообщений

Цитата

как минимум, два случая, когда историю приносили тогда, когда труп сгнивал, и я ставил "причина смерти не установлена".

пр.161

Цитата

2.1.4. Трупы хранят в условиях, препятствующих развитию поздних трупных изменений и при температуре воздуха в помещении 0 - +2 град. С.

ну и догадайтесь. кто при жалобе родственников окажется виноват ?

#13 solloom Отправлено 02 Май 2010 - 17:58

  • K
  • 1 081 сообщений
Не понял LEXa? в Африке работайте, или родственники через неделю приходят за телом? :)/>

#14 Alexey Отправлено 02 Май 2010 - 18:04

  • смэ
  • 716 сообщений

Цитата

А они мне под нос: "вишь, написано тебе - общая схема последовательности действий врача - судебно-медицинского эксперта в каждом конкретном случае может изменяться"
Меняй, скажут, - утром стульявскрытие, вечером ммеддоки...и мозг не насилуй никому! (возможно, даже шеф и скажет...)


Стагман, дык это, думаю, решает эксперт, который тру вскрывает - меняться ему или нет :)/> Позвони сосускам и скажи - вы дела так не расследуйте. а вот так расследуйте. Куда тебя пошлют? вот туда же и ты посылай.
без истории вскрывать - себе на голову гадить.

#15 Alexey Отправлено 02 Май 2010 - 18:07

  • смэ
  • 716 сообщений
Да, а по-поводу того, что не отьдают - детский лепет. И в копецке так было и в Васюках сейчас такая же стуация. ВРУТ! Никогда не верил им и в итоге они всегда всё приносили. Тебе немного сложнее в том, что тебя твой заведующтй поддерживать должен, всё на нём будет замыкаться в конце концов. Он тебя поддерживает?

#16 solloom Отправлено 02 Май 2010 - 18:16

  • K
  • 1 081 сообщений
Упереться можно конечно, в принцип встать и прочее, если дыра одиночная, да в желудочек - с историей и подождать можно. Баранаускасов в СК не извести и не побороть будет.

#17 Aloon Отправлено 02 Май 2010 - 18:55

  • смэ
  • 435 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (2.5.2010, 19:45) писал:

Цитата

как минимум, два случая, когда историю приносили тогда, когда труп сгнивал, и я ставил "причина смерти не установлена".

пр.161

Цитата

2.1.4. Трупы хранят в условиях, препятствующих развитию поздних трупных изменений и при температуре воздуха в помещении 0 - +2 град. С.

ну и догадайтесь. кто при жалобе родственников окажется виноват ?

Учреждение окажется виноватым. Бюро СМЭ в виде представляющего его начальника. НИкак не я. В отличие от варианта, когда приступил к исследованию, не зная важных деталей, и провел его без необходимых дополнительных методов либо лабораторных исследований.

#18 Stagman Отправлено 02 Май 2010 - 19:49

  • K
  • 1 647 сообщений

Просмотр сообщенияAlexey (2.5.2010, 22:07) писал:

Он тебя поддерживает?

Нет...
И я так и не решил - что правильнее...
То ли ждат две недели историю болезни, поставив гнилому трупу R99, то ли "изменит последовательность" своих действий и вскрывать без меддоков, либо вообще - просто напечатать "меддоки следователем не предоставлены" и спать спокойно...

#19 solloom Отправлено 02 Май 2010 - 20:43

  • K
  • 1 081 сообщений
Постановление на вскрытие есть от суска, фабула расписана (в идеале) гноить трупов неделями зачем?, Что даст запись врача приемного покоя, и какие уникальные данные будут в дневниках лечащего врача. Нет возможности историю получить вовремя, пинать почаще ментосов надо. :)/>

#20 Alex Отправлено 02 Май 2010 - 20:48

  • K
  • 2 594 сообщений
А зачем вы принимаете трупы без историй?

#21 solloom Отправлено 02 Май 2010 - 20:59

  • K
  • 1 081 сообщений
На 100-200 секций 1-2 больничных, чаще травленых кислотами, травма - чмт, дтп - как правило историю приносят исправно. Поддерживаю, что гноить неделями покойников не стоит. А привозят и ночью, историю утром несут. На улице никто не остается.

#22 Aloon Отправлено 02 Май 2010 - 21:01

  • смэ
  • 435 сообщений

Просмотр сообщенияsolloom (2.5.2010, 22:43) писал:

Постановление на вскрытие есть от суска, фабула расписана (в идеале) гноить трупов неделями зачем?, Что даст запись врача приемного покоя, и какие уникальные данные будут в дневниках лечащего врача. Нет возможности историю получить вовремя, пинать почаще ментосов надо. :)/>

У вас может и в идеале расписана. А у нас иногда стандартная фраза - обнаружен по адресу и все. А потом видишь на ножке надпись зеленкой, и сопоставив адрес, понимаешь - не дома человечек умер. Звонишь узнаешь - да, действительно, в больнице. А почему не написали об этом в фабуле? И родной советский ответ - а нафиг двойную работу делать, ведь в истории все напишут!
В крайнем случае, в направлении имеется фраза- умер в ГБ такой-то, диагноз такой-то. И все. Сколько пролежал, в каком состоянии, чем лечили - сие никогда не пишут.
Если вам все расписывают, так и проблем нет :ass/> Значит вам с СУСКом повезло. Вскрывайте без меддоков. А мы лучше бумажонки все подождем, да составим план исследования трупа до его начала

#23 solloom Отправлено 02 Май 2010 - 21:12

  • K
  • 1 081 сообщений
В идеале - в скобках было. Не то, что фабулу, часто и фамилию не пишут. При самострелах спрашивают, мог ли повреждения при падении получить? А зеленкой на ноге пишут, так у Вас больница хорошо обеспечена. Нашим писать средств на зеленку не хватает. Ночью привезут и будь здоров, кто и откуда узнаешь к обеденному перерыву.

#24 LEX Отправлено 03 Май 2010 - 05:17

  • K
  • 5 176 сообщений

Цитата

Не понял LEXa? в Африке работайте, или родственники через неделю приходят за телом?
виноват, конечно, но уж больно долго при моей скорости инета полные цитаты делать..это я Алуна цитировал, пост №2- что изначально нормальный труп в морге сгнил и причина неустановлена получилась

Цитата

Учреждение окажется виноватым. Бюро СМЭ в виде представляющего его начальника. НИкак не я.
ну конечно, у вас же куча официально проведенных через канцелярию докладных на имя начальника Бюро с требованием установить нормальный холодильник уже лежат, с копиями в СЭС . местную администрацию и т.д. :ass/> Если так- то респект за принципиальность. если н так- на 90% виноватым сделают именно вас, знаю, проходили, штрафы платили 8(/>..А выдав родственникам умершего в больнице (!) - "гиганта" - ИМХО. однозначно судебный иск получите

#25 Aloon Отправлено 03 Май 2010 - 05:51

  • смэ
  • 435 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (3.5.2010, 7:17) писал:

Цитата

Учреждение окажется виноватым. Бюро СМЭ в виде представляющего его начальника. НИкак не я.
ну конечно, у вас же куча официально проведенных через канцелярию докладных на имя начальника Бюро с требованием установить нормальный холодильник уже лежат, с копиями в СЭС . местную администрацию и т.д. :ass/> Если так- то респект за принципиальность. если н так- на 90% виноватым сделают именно вас, знаю, проходили, штрафы платили 8(/>..А выдав родственникам умершего в больнице (!) - "гиганта" - ИМХО. однозначно судебный иск получите

Как минимум, две справки давал. Исков ноль. а сроки - уж лет пара прошло. А по поводу оформленя - да, стараемся. Утром получил от заведующего план работы на день (проще говоря - направления/постановления ;)/> ), а истории нет. За два часа до конца рабочего дня (вы же ведь помните, что он у нас в морге шестичасовой+ маленький перерыв) направлениевернул со всеми пояснениями (правда устно). И так до прихода истории получал-сдавал. А проблема холодильников - это не моя. Не я воровал оттуда. Не мне отвечать за их отсутствие. Тем более, что в обоих случаях из больницы уже приезжали подгнившие, умершие не ночью, а вчера-позавчера.
Именно руководство всегда выгребало за отсутствие холодильников, а не рядовые эксперты. Возможно, поэтому несколько лет назад их и сделали у нас, так что теперь труп может и не сгнить за три-четыре дня.
Поэтому мне не понятно, как эксперта смогли обвинить в этом. Работа танатолога - произвести исследование порученного ему трупа для ответа на поставленные вопросы при наличии всех документов. Если есть все, я иду делаю. Если нет - не далаю. я даже запросы следаку написать не могу, ибо отсутсвие меддоков - вина организации, потому что на первом месте, как сказал alex -

Цитата

А зачем вы принимаете трупы без историй?


#26 Stagman Отправлено 03 Май 2010 - 07:22

  • K
  • 1 647 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (3.5.2010, 0:48) писал:

А зачем вы принимаете трупы без историй?

Затем, что труп привезен с направительным документом от СУСКа. И не принять мы его не имеем права.
Это тоже самое, как если бы Вы отсылали всех побитых и насилованных нах.., если они на осмотр пришли, а меддокументов на них у Вас ещё нет, следователь не привёз.
Назначено? Да.
В нашей компетенции находится? Разумеется.
Чего-то не хватает? Ходатайствуй, принесут позже.
А отказаться принимать труп, доставленный в морг с направлением на сми, просто потому что с ним нет меддоков...это уж слишком круто...С какой стати? Прям сюжет для фильма "храброе сердце" или "отчаянные".
—-
разговаривал с сосусками грят: "это не следствие...это доследственная поверка...на этом этапе у нас нет никаких полномочий для того, чтобы забрать историю болезни без разрешения врачей. Мы не можем им ничего приказать, можем только попросить".

Сообщение отредактировал Stagman: 03 Май 2010 - 07:24


#27 umar Отправлено 03 Май 2010 - 08:34

  • смэ
  • 448 сообщений
Тяжело в деревне без нагана! В райне долго бились с больничкой за меддокументы - и не принимали трупы без историй и писали в различные инстанции. В конечном счете наши усилия привели к тому, что врачам и в голову не приходит отправлять труп без меддокументов. Теперь понимаю, что не все, что мы делали было правильно, но была поддержка и начальника бюро и прокуратуры. были неоднократные встречи у прокурора вместе с начальником УВД, были письма и походы в районной управление здравоохранения с копиями в прокуратуру и начальнику. Одно могу сказать - под лежачий камень вода не бежит - надо мутить воду до тех пор пока гл. врач не поймет, что Вам легче отдаться, чем объяснить почему он не хочет.
То что наблюдается у Вас, дорогой Stagman, трудно объяснить не зная "местности". каких либо норм, прямо указывающих на необходимость предоставления документов до начал вскрытия нет. В наших пенатах имеется приказ минздрава региона о опрядке доставки трупов, их направления на ПА и СМЭ исследование, в котором все детально расписано. основаниями этого приказа явились и 82 приказ Минздравмедрома и 35 приказ и 694. Подписан министром, готовили главный внештатный СМЭ и ПА области.

#28 Alex Отправлено 03 Май 2010 - 09:07

  • K
  • 2 594 сообщений

Цитата

Затем, что труп привезен с направительным документом от СУСКа. И не принять мы его не имеем права.

Эт еще почему? Вот если бы было постановление...

#29 Aloon Отправлено 03 Май 2010 - 10:06

  • смэ
  • 435 сообщений

Цитата

"это не следствие...это доследственная поверка...на этом этапе у нас нет никаких полномочий для того, чтобы забрать историю болезни без разрешения врачей. Мы не можем им ничего приказать, можем только попросить".

они так говорят, потому что вы (не лично Вы, а ваше Бюро) их не пнули. Ведь есть еще одна сторона - оформление меддоков в самом учреждении. И если бы у начальников бюро и следствия было желание, то больницу можно дрючить по полной с этой стороны. НАписал начмед на истории - "труп на СМЭ", так должен и медкарту соответствующе оформить и направить. Пара проверок прокуратурой в надзорном порядке по жалобам родных, получивших труп через 3-4 дня - и все будет в порядке. Но для этого надо желание всех.

Цитата

Затем, что труп привезен с направительным документом от СУСКа. И не принять мы его не имеем права.

Тут смешали два понятия. Если я рядовой эксперти(коим и являюсь) - то принимать труп или нет - мне громко по барабану. Я за это не отвечаю. Ето проблема заведующего. Как хочет - пусть и принимает, хоть по записке от участкового. Моя ответственность начинается с момента поручения мне проведения исследования. И тут я уже не приму к производству то, что не соответствует, а если и приму - то с бумагой от суска или начальника, что делать по тому, что есть.
Вы, Stagman, наверно, совмещаете эти две работы - и административную (по управлению-распределению-принятию и т.д.) и экспертную, поэтому все и смешали. Вам стоит разделить вопрос - отдельно поставить для заведующего, отдельно для рядового танатолога

#30 Stagman Отправлено 03 Май 2010 - 10:10

  • K
  • 1 647 сообщений
Допустим, я не стал дожидаться историю болезни.
Просто напечатал, что она не предоставлена и вскрыл труп.
Она, по большому счёту, в 80% случаев мне нафиг не нужна, всё и по иследованию ясно.
Даже плюс имеется - печатать меньше! :ass/>
Вопросы:
- что делать с ней, когда её всё-таки принесут врачи больницы? (я ж уже напечатаю, что меддоки не предоставлены)
- могу ли я вообще брать меддокументы от медперсонала больницы (не будет ли это "самостоятельным сбором материалов для исследования")? - ведь не следователь же мне их принесет! (передать следователю на его усмотрение? отправлять врачей в СК, чтоб отдали следователю?)
- обязаны ли мы вообще писать диагнозы в истории болезни?
(есть желание отказаться от этой практики, отомстив таким образом за задержки меддоков)
Или чревато неприятностями?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru