Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Вероятностные аналитические технологии в судебной медицине: базовые математические модели и практические приложения


Сообщений в теме: 60

#1 Edward Отправлено 29 Апрель 2010 - 09:15

  • K
  • 2 851 сообщений
Вероятностные аналитические технологии в судебной медицине: базовые математические модели и практические приложения [Текст] / Недугов Г.В., Недугова В.В. - Самара: Офорт, 2009. - 241, [1] с. : ил. - ISBN 978-473-00505-9.

В монографии дано систематизированное изложение судебно-медицинских приложений теории вероятностей. Подробно рассмотрена семантика логических формул экспертных суждений в условиях неопределенности, обсуждаются проблемы субъективных вероятностных суждений и достаточности вероятностной информации для установления тождества. Характеризуются вероятностные модели судебно-медицинской идентификации событий, реконструкции давности событий и механизма травмы. Теоретические принципы моделирования поясняются построением конкретных способов вероятностной дифференциальной диагностики субдуральных скоплений ликвора при повторной черепно-мозговой травме и нерадикальных исходов оперативного лечения неинкапсулированных субдуральных гематом, а также примерами реконструкции давности и механизма причинения черепно-мозговой травмы. Впервые строго рассматриваются критерии достоверности судебно-медицинской идентификации, включая их интервальное оценивание, а также полиномиальную идентификацию. Освещаются возможности вероятностного моделирования исхода вреда, причиненного здоровью человека, а также прогнозирования исходов повреждений на основе анализа выживаемости. Впервые в судебно-медицинской литературе дается аксиоматическое построение непротиворечивой логики причинности. В рамках вероятностной модели причинности рассматривается теория патологоанатомического диагноза, решается проблема оценки роли травмы и патологии в генезе повреждений болезненно измененных органов и тканей, дается строгое разъяснение парадокса этиологии в судебной медицине.
Монография предназначена для судебно-медицинских экспертов и преподавателей судебной медицины, а также может быть полезной для любых исследователей, применяющих теоретико-вероятностные и математико-статистические методы анализа в биомедицине.

Объем книги 242 с. Книга содержит 18 таблиц и 15 рисунков. Библиография включает 163 источника. Формат книги 60х84/16. Бумага офсетная. Печать оперативная. Мягкий переплет. Стоимость 1 экземпляра – 200 руб. без учета пересылки.

Сообщения о заказе книги присылать на адрес: doctorpretorius@mail.ru. В сообщении следует указать количество экземпляров, почтовый адрес с индексом, фамилию, имя и отчество получателя (полностью, а не инициалы).

реклама

#2 Stagman Отправлено 29 Апрель 2010 - 10:43

  • K
  • 1 647 сообщений
Спасибо за объявление и рад приветствовать нового участника на форуме!
Надеюсь, Вам тут понравится. :)/>

#3 Edwin Отправлено 29 Апрель 2010 - 17:53

  • tеаm
  • 6 331 сообщений

Цитата

Впервые в судебно-медицинской литературе дается аксиоматическое построение непротиворечивой логики причинности. В рамках вероятностной модели причинности рассматривается теория патологоанатомического диагноза


АУ!! Теоретики теории прчинности в СМЭ. Пока вы балду били в многодневных спорах по ПСС книжку с аксиомами по энтому делу написали.

Вы чувствуете, что диагноз и ПСС с точки зрения вероятности рассматривается. А кто-то меня за подобные рассуждения в полном инфантилизме и врождённой глупости объвинял :)/>

Купите книжку и просветитесь... Это меня, кстати, в первую очередь и интересует. Где и как купить можно? А уж потом почитаем, покумекаем и, либо начнём сбор денег на памятник автору за решении фундаментальных проблем СМЭ, либо бум критиковать.... любя, естественно, как у нас принято :)/>

#4 Vil Отправлено 29 Апрель 2010 - 18:03

  • смэ
  • 3 675 сообщений
У меня один вопрос: это только презентация или автора интересует обсуждение?

#5 for-for Отправлено 29 Апрель 2010 - 18:59

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Это обращение к топикстартеру.
Если Вы автор этой книги - очень приятно и здорово для нас. У нас тут столько вопросов к людям, которые занимаются наукой. Пока мы приобретаем и знакомимся с книгой, посмотрите наши дебаты по ПСС - много ли там косяков...

Еще вопрос, материал в предлагаемой книге доступен для понимания среднего эксперта и будет ли она полезна для практической работы? Вопрос задаю для того, чтобы определиться в количестве экземпляров. Можно ли ее предлагать экспертам старше 50 лет и тем, у кого знания математики ограничены таблицей умножения, а философии названием науки?

#6 qwer Отправлено 29 Апрель 2010 - 20:05

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (29.4.2010, 19:53) писал:

Купите книжку и просветитесь... Это меня, кстати, в первую очередь и интересует.
Вот-вот. Купи и прочитай.
Только, начни, пожалуй с "облегченного" Жака Адамара "Исследование психологии процесса изобретения в области математики". И ты поймешь (если сможешь докопаться до сути), что все это чрезвычайно захватывающе и интересно. А также, подчеркиваю, безумно перспективно (на перспективу в ближайшие 50-100 лет)

#7 ТМВ Отправлено 29 Апрель 2010 - 21:37

  • team
  • 6 386 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (29.4.2010, 22:05) писал:

Вот-вот. Купи и прочитай.

200 р. - это даже не деньги, в общем-то... К тому же, полагаю, что такую "гармонию", как судебная медицина, уже давно пора алгеброй поверить... :)/>

А можно, в качестве "затравки", представить несколько абзацев книги?... из разных глав?... для ознакомления со стилем, возможностью личного восприятия и проч ? :)/>

Сообщение отредактировал ТМВ: 29 Апрель 2010 - 21:39


#8 qwer Отправлено 30 Апрель 2010 - 04:26

  • K
  • 3 185 сообщений
Желающие познакомться с примером простых методов анализа причинно-следственныз связей могут пройти по ссылке

#9 Гость_Гость_Edward_*_* Отправлено 30 Апрель 2010 - 13:18

  • Гости

Просмотр сообщенияVil (29.4.2010, 19:03) писал:

У меня один вопрос: это только презентация или автора интересует обсуждение?

В данном разделе форума в принципе предусмотрена только презентация. Но любой желающий может открыть в соответствующем разделе форума тему с обсуждением чего угодно, в т.ч. и этой книги.

#10 архидьякон Отправлено 30 Апрель 2010 - 13:29

  • смэ
  • 101 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (29.4.2010, 20:59) писал:

Еще вопрос, материал в предлагаемой книге доступен для понимания среднего эксперта и будет ли она полезна для практической работы? Вопрос задаю для того, чтобы определиться в количестве экземпляров. Можно ли ее предлагать экспертам старше 50 лет и тем, у кого знания математики ограничены таблицей умножения, а философии названием науки?

Пара фото для ознокомления с содержанием книги. Для среднего эксперта с остаточными знаниями математики прочесть это будет очень жестко. Книга скорее академическая. Из последнего, что написал автор более или менее поддается осмыслению "Анализ причин смерти при субдуральных гематомах". Кстати объевление о её продаже выкладывалось на соседннем форуме.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: 1.jpg
  • Прикрепленное изображение: 2.jpg
  • Прикрепленное изображение: 3.jpg
  • Прикрепленное изображение: 4.jpg


#11 Гость_Гость_Edward_*_* Отправлено 30 Апрель 2010 - 13:30

  • Гости

Просмотр сообщенияfor-for (29.4.2010, 19:59) писал:

материал в предлагаемой книге доступен для понимания среднего эксперта и будет ли она полезна для практической работы? Вопрос задаю для того, чтобы определиться в количестве экземпляров. Можно ли ее предлагать экспертам старше 50 лет и тем, у кого знания математики ограничены таблицей умножения, а философии названием науки?

Книга написана в строгом стиле, т.е. степень обоснования выводов поддерживалась на уровне математического доказательства. Из-за этого весь материал вряд ли будет полностью доступен людям, не знающим алгебру на уровне средней общеобразовательной школы. Для лучшего понимания в книге предусмотрена вводная глава, представляющая собой элементарное изложение теории вероятностей и теории множеств. Философии в книге нет вообще. Весь материал предназначен для практики и был разработан практикующими экспертами для решения накопившихся практических проблем.

#12 Edward Отправлено 30 Апрель 2010 - 13:46

  • K
  • 2 851 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (29.4.2010, 19:53) писал:

Где и как купить можно?

Заказ по указанному электронному адресу. Книга будет выслана наложенным платежом. Рассылка наложенным платежом осуществляется только в пределах территории России.

#13 Edward Отправлено 30 Апрель 2010 - 16:51

  • K
  • 2 851 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (29.4.2010, 23:37) писал:

А можно, в качестве "затравки", представить несколько абзацев книги?... из разных глав?... для ознакомления со стилем, возможностью личного восприятия и проч ?

Спасибо Архидьякону, который уже вместо меня представил "затравку". Должен лишь отметить, что в данном случае имеет место конфликт интересов. Архидьякона этого я часто критиковал за субъективный подход при формулировании вероятностных экспертных выводов, которые он составлял и продолжает составлять, работая в медико-криминалистическом отделении. Поэтому он воспользовался тем, что я сам же и подарил ему эту книгу и представил самые непонятные с его точки зрения страницы, надеясь отпугнуть потенциальных заказчиков. Кстати, это страницы из самой моей любимой главы, посвященной введению и обоснованию критериев точности судебно-медицинской идентификации. Обоснование их сложное, но практическое использование уже обоснованных критериев отноительно простое. Другие разделы книги не связаны с данной главой и меньше содержат математических выкладок.

#14 Boroda Отправлено 30 Апрель 2010 - 17:19

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Сама идея нести математику в судебную медицину несомненно будет вызывать у любого смэ благожелательное одобрение и гордость за профеессию.

Это так сказать на бессознательном уровне, как первая эмоциональная реакция.

Теперь второй этап - внедрение в практику. Я не знаю алгебры на уровне общеобразовательной школы, как и многого и многого другого, что стыдно.

Но я уже давно-давно работаю СМЭ и убедить меня в том, что я это делаю плохо будет кому-то трудно. Работаю я с юристами. Это такие люди, которые не знают алгебры на уровне общеобразовательной школы (мне на всякий случай и за них стыдно также :Р/> ), работаю ещё с токсикологами, ментами, врачами. И никто из них не знает алгебры...
Все мы занимаемся правоохранением не зная алгебры.
Всем стыдно за этот факт, но работаем как-то все.

Надо нам меняться чтобы лучше работать? Надо нам для этого алгебру учить?
Теоретически - конечно.

Практически наверное подучить химию было бы ещё полезнее, а подучить генетику ещё куда полезнее, а подучить патанатомию, а иммунологию? Неужто это также не помогло бы нам стать более лучшими экспертами, чем мы есть на самом деле?

Это я к тому, что призывы начать чего-то там изучать полезного или призыв почитать специальную книжку всегда банальны, так как неоспоримо правильны.

Но речь-то не о том что было бы лучше сделать т.е. наши благие намерения, вопрос в том, а насколько эффективно я могу улучшить мою работу инвестировав столько времени в изучение чего-то там.

Куда надо вкладывать время и силы? Чего читать?
Всё подряд? Не реально.

Автор топика предлагает накинуться на алгебру. Значит в ущерб химии, криминалистики, патанат......
Ресурсы-то у взрослых экспертов и по времени и по силам не безграничны. Надо делать то, что надо делать, а бантики крутить это, извините, если время останется.

Поэтому краеугольный вопрос всех подобных публикаций это определить пишет автор что-то очень полезное, что после вложения сил и времени в изучение и освоение меня резко вперёд продвинет или это опять некий научный бантик, который эдак сбоку висит, красив и есть о чём поговорить, но толку от него мало?

Неискушённый читатель не может этого сам понять, да и откуда. Он же алгебры не знает. Вот на данном этапе ВНЕДРЕНИЯ в практику автор нового метода должен свою идею раскручивать т.е. продвигать на рынке. Всеми способами. Он должен нас убедить, что нам всем резко станет лучше после изучения алгебры. Если это ему не удастся, то мы не будем эту алгебру изучать.

Автор - непонятый гений, а мы тупые ленивцы?
Несомненно.

Однако кому надо новую идею внедрять? Нам - не надо, так как нам никто никаких аргументов за то, что это хорошее дело придумано было не дал. Сам факт написания формул не убеждает меня в том, что это есть гуд.

Автору же надо его идеи внедрять. Это его детище. Ему и книгу продать надо. Ему надо эту его методу среди нас - СМЭ-ленивцев распространять.

А потому надо иначе материал подавать и внедрять. Иначе читать будет его только любимая жена и ещё один-два ученика-последователя. Остальные будут благодарить за подаренную книжку, листать её с наигранным интересом, а потом задвигать на дальную полку.

Я это специально так расписываю, так как постоянно замечаю, что молодые и не очень учёные не понимают необходимости рекламы и раскрутки собственных идей и подходов. Считается, что хорошая вещь приживётся и пробьётся сама. Это враньё!

Собственные научные идеи на Западе раскручивают также, как и попсу, только в других кругах и своими методами.

Мы даём прекрасную площадку для этого - форум. Рекламиуйте тонко и умно дискутируя с нами и объясняя нам чудестность нового но на понятном нам языке и с примерами. И вот если это нас убедит, то мы все, как один, ринемся в книжные магазины и изучим алгебру. Мы же не тупее школьников :Р/>

#15 for-for Отправлено 30 Апрель 2010 - 19:23

  • смэ
  • 1 944 сообщений
А можно на практическом примере показать, как действует математика? Небольшой мастер-класс автора. Потратьте, пожалуйста, на нас немного времени!

#16 Edward Отправлено 30 Апрель 2010 - 19:59

  • K
  • 2 851 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (30.4.2010, 21:23) писал:

А можно на практическом примере показать, как действует математика? Небольшой мастер-класс автора. Потратьте, пожалуйста, на нас немного времени!

Приведу конкретный пример. Впервые потребность всерьез разобраться с термином "вероятность" у нас возникла при ответе на вопрос определения суда. В том случае пострадавшему с субдуральной гематомой не была проведена трепанация черепа. Обвинялся врач. Суд спросил: "Какова вероятность благоприятного исхода, если бы пострадавший подвергся краниотомии с эвакуацией гематомы?". Начали разбираться. Оказалось, что термин этот специальный - математический, несет строго определенную смысловую нагрузку. Самым простым решением данного вопроса является выяснение из литературных источников, основанных на большом статистическом материале, доли пострадавших с гематомами аналогичного объема и локализации, которые выжили после проведения им трепанации черепа в такой же стадии клинической динамики сдавления мозга. Тот, кто скажет, что это элементарно, как раз и владеет алгеброй на уровне общеобразовательной школы.

#17 архидьякон Отправлено 30 Апрель 2010 - 20:01

  • смэ
  • 101 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (30.4.2010, 18:51) писал:

Просмотр сообщенияТМВ (29.4.2010, 23:37) писал:

А можно, в качестве "затравки", представить несколько абзацев книги?... из разных глав?... для ознакомления со стилем, возможностью личного восприятия и проч ?

Спасибо Архидьякону

Кажется уважаемый Эдвард, я пропиарил совершенно бесплатно вашу другую книгу. А на вопрос о реальном применении ваших методик, вы сами же мне недавно и ответили:Р/>

#18 Edward Отправлено 30 Апрель 2010 - 20:21

  • K
  • 2 851 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (30.4.2010, 19:19) писал:

Но я уже давно-давно работаю СМЭ и убедить меня в том, что я это делаю плохо будет кому-то трудно.
Автор топика предлагает накинуться на алгебру. Значит в ущерб химии, криминалистики, патанат......
Ресурсы-то у взрослых экспертов и по времени и по силам не безграничны. Надо делать то, что надо делать, а бантики крутить это, извините, если время останется.

Уважаемый Boroda!
Не хотел я никого убедить в том, что он работает плохо. И не предлагаю кидаться на алгебру. Я просто дал объявление для тех, кто, возможно, задумывается о тех же вещах, что и авторы книги. Вы абсолютно правы в том, что ресурсы экспертов не безграничны, и растрачивать их впустую нельзя. Как говорил один мой знакомый тренер, не нужно менять программу тренировки, если прет результат. А вот если не прет, тогда нужно что-то менять. У меня не перло.

#19 Edward Отправлено 30 Апрель 2010 - 20:38

  • K
  • 2 851 сообщений

Просмотр сообщенияархидьякон (30.4.2010, 22:01) писал:

Кажется уважаемый Эдвард, я пропиарил совершенно бесплатно вашу другую книгу. А на вопрос о реальном применении ваших методик, вы сами же мне недавно и ответили:)/>

Спасибо, Архидьякон! Другая книга уже продана. Эту пиарить надо (шутка). А насчет методик так и есть. Сложные они. Формально пока не разрешены. Пробовал в упрощенном виде применить, так затаскали в суд, а потом поверили выводам той экспертизы, где проще. Но это не значит, что данное направление нужно бросать. Будем дальше потихоньку работать, а там, глядишь, и юристы привыкнут и будут соотвествующие вопросы ставить, а нам придется ответ держать. Даже если ничего не изменится, процесс познания сам по себе увлекателен и приятен, чего и Вам желаю.

#20 архидьякон Отправлено 30 Апрель 2010 - 20:58

  • смэ
  • 101 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (30.4.2010, 22:38) писал:

процесс познания сам по себе увлекателен и приятен, чего и Вам желаю.

А это уже троцкизмом попахивает! Познание ради познания, так можно и в судебно-медицинского Григория Перельмана превратится (в смысле непонятого гения). Если все эти предикаты и другие трудновыговариваемые термины и формулы из высшей математики реально помогут заменить волшебное "не исключено" на "математически достоверно" так я первый буду радостно прыгать и хлопать в ладоши.

#21 Vil Отправлено 01 Май 2010 - 11:02

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Edward

Цитата

Приведу конкретный пример. Впервые потребность всерьез разобраться с термином "вероятность" у нас возникла при ответе на вопрос определения суда. В том случае пострадавшему с субдуральной гематомой не была проведена трепанация черепа. Обвинялся врач. Суд спросил: "Какова вероятность благоприятного исхода, если бы пострадавший подвергся краниотомии с эвакуацией гематомы?". Начали разбираться...
Уж простите, какой же это "пример"? Я так понимаю, что вопрос подразумевал примера экспертного заключения, а не примера "вопросов, поставленных на разрешение" и первоначальных мыслей эксперта докладчика.

Выкладывайте пример экспертизы, мы тут ему "косточки перемоем" :)/> .

Даже из отрывочных сведений представленных Вами у меня сразу возникло три вопроса:

1. Являетесь ли Вы специалистом в области нейрохирургии?
2. Являетесь ли Вы специалистом в обласи теории вероятности и прикладной математики?
3. Если нет, то были ли такие специалисты в составе экспертной комиссии?

#22 АНТ Отправлено 01 Май 2010 - 14:22

  • team
  • 3 476 сообщений
Интересная штука - вероятность. Например, какова вероятность проиграть 5 раз подряд в известную всем игру "камень-ножницы-бумага"? Правильный ответ: "Все зависит от ловкости рук" :)/> На самом деле все просто: вероятность проиграть в первой игре 50%, затем она уменьшается в каждой последующей игре в 2 раза в геометрической прогрессии. Это простая игра. Никогда не думал, что вероятность может каким-то образом работать в медицине. Слишком много неизвестных условий в наших "играх".

#23 ТМВ Отправлено 01 Май 2010 - 20:24

  • team
  • 6 386 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (30.4.2010, 21:59) писал:

Суд спросил: "Какова вероятность благоприятного исхода, если бы пострадавший подвергся краниотомии с эвакуацией гематомы?".


Замечательно! Предположим, что разобравшись со всеми данными, получился вывод: Вероятность благоприятного исхода Х (икс) % :)/> .

Интересно, как суд воспользовался полученным результатом? ;)/>

#24 Dodger Отправлено 01 Май 2010 - 20:50

  • смэ
  • 210 сообщений

Цитата

Интересно, как суд воспользовался полученным результатом? :)/>


Для начала, вся эта братия, которая будет удостоена чести прослушать вашу речь с кучей непонятных слов про "вероятность исхода", "процент" и т.д., очень сильно ох...ет. И будут смотреть на вас как на марсианина вот с таким выражением лица ;)/> .

#25 ramzes Отправлено 02 Май 2010 - 02:56

  • смэ
  • 379 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (29.4.2010, 11:15) писал:

Вероятностные аналитические технологии в судебной медицине: базовые математические модели и практические приложения [Текст] / Недугов Г.В., Недугова В.В. - Самара: Офорт, 2009. - 241, [1] с. : ил. - ISBN 978-473-00505-9.

В монографии дано систематизированное изложение судебно-медицинских приложений теории вероятностей. Подробно рассмотрена семантика логических формул экспертных суждений в условиях неопределенности, обсуждаются проблемы субъективных вероятностных суждений и достаточности вероятностной информации для установления тождества. Характеризуются вероятностные модели судебно-медицинской идентификации событий, реконструкции давности событий и механизма травмы. b]

Уважаемый Эдвард,
Спасибо , конечно, Вам большое, за Ваши труды и за Ваши исследования. Но подскажите пожалуйста, как действительно в практике может помочь Ваша книга?
Скажите пожалуйста, если вероятность предпологаемого заключения 0,8 (это теоритечески), а практически выходит заключение из тех-же 0,2 (или 0,002).... так что же делать практикам?
Все же очень хочется понять, практическое назначение Ваших трудов :)/>

#26 Boroda Отправлено 02 Май 2010 - 09:56

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Да, полноте, г-да!

Мы же в век компьютеров живём, а это значит, что любые расчёты они нам в миг сделают. Это раньше, во времена логарифмических линеек, надо было лично формулами владеть. Теперь-то любые программы есть для подсчёта вероятности. Статистика математически развита очень глубоко. Я каждый раз обалдеваю слегка, когда на консультации на кафедру мед. статистики хожу на консультации. Там любой сотрудник в три счёта всю вашу базу данных оценивает по 5 моделям и сразу все слабые стороны говорит. Пользуются они конечно не только Statgraph или SPSS, полно всякого софта у них. Нередко и сами его пишут.

Проблема не в том, чтобы вероятность подсчитать, проблема в том что вводить в подсчёты в начале.

Вероятность зависит от количества и стат. веса возможных вариантов. Первый вопрос "А сколько факторов, которые влияют на исход субдуральной гематомы?"

Мне не известно. Оно конечно можно так академически интеграл нарисовать и поставить пределом бесконечность. Уже на этом этапе сердце математика заколдобится от радости того, как ему удалось ловко описать всю проблему в одном интеграле :)/> А это же филькина грамота, а не формула (я конечно не про топикстартера естественно).

Это я к тому, что не зная, что подставлять в формулу, какие параметры вы никогда ничего не сможете высчитать.

На практике этот вопрос решается просто. Проводится анализ клинической литературы. Там полно всяких статей про субдуральные гематомы. Есть и статьи про исходы и эффективность лечения всякими разными способами. Трепанация не есть единственный, кстати. Есть и данные по тому, как часто умирают люди без оказания мед. помощи. Вот эти данные и презентируются суду. Авторы и частоту встречаемости уже подсчитали. Суд очень любит такие научные ссылки, да и главное, что всем понятно как такие результаты получаются. Это значит, что такие доводы убеждают обычно суд без лишних дискуссий. Вылезти с самопальными подсчётами по КОНКРЕТНОМУ наблюдению и заявить, что вероятость была 78,5% граничит с шаманством. Суд не будет знать почему, но интуитивно поймёт, что ему подсовывают нечто невозможное. Почему это так в медицине? Да потому что индивидуальность каждого организма ничем учесть и определить нельзя. А от этого и прогноз лечения зависит. А есть ещё и психологическая составляющая терапевтического успеха. Это я про экстрасенсов и Кашпировских, иглоукалывания, гомеопатию и жень-шени всякие говорю. Т.е. психика очень сильно на лечебном эффекте сказывается, а как её у конкретного индивидуума в конкретной ситуации определить. Тут уже разброс процентов в 20 будет. Отсюда и результаты любых подсчётов обречены быть ориентировочными.

В общем, пока на конкретных примерах автор меня не убедит, не поверю я в этот подход.

#27 архидьякон Отправлено 02 Май 2010 - 13:15

  • смэ
  • 101 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (2.5.2010, 11:56) писал:

В общем, пока на конкретных примерах автор меня не убедит, не поверю я в этот подход.

Выход один, купить книгу!

#28 SLeonov Отправлено 02 Май 2010 - 15:37

  • team
  • 3 955 сообщений

Просмотр сообщенияархидьякон (2.5.2010, 20:15) писал:

Просмотр сообщенияBoroda (2.5.2010, 11:56) писал:

В общем, пока на конкретных примерах автор меня не убедит, не поверю я в этот подход.

Выход один, купить книгу!


Во-во! это же что получается книгу в руках подержал только архидьякон, а остальные... ботаники, увидев формУлы стали кричать: "НЕТ, нам этого не надо" или "ДАЙ счастья, но чтоб на всех".

Давайте помусолим странички, поставим пару "колец" от кофейных чашек, крошек там между страниц насыпим (а как иначе, если от книги не оторваться?) а потом и поспорим с автором аль статуй какой автору возведем.

#29 Valerich Отправлено 03 Май 2010 - 12:04

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Любит ли Петя Машу? Зная Машу, Петю и их отношения, любой желающий может выдать свой ответ на этот вопрос. Только вот мнений (самых разных) на этот счёт будет довольно много, в том числе и взаимоисключающих. А что нам, незнающим Петю и Машу, даёт знание о том, что кто-то, по каким-то ему только ведомым критериям, решил, что любит?

Человеческий язык - крайне ущербный инструмент. Одним из основных его недостатков является неоднозначность определений понятий. Спросите 100 человек, что такое любовь, и получите 100 разных ответов. Наш привычный язык общения даёт нам не только возможность обмениваться информацией, но вдобавок создаёт иллюзию взаимопонимания: нам только кажется, что мы поняли человека именно так, как бы он хотел, чтобы мы его поняли. Если начать перепроверять и задавать уточняющие вопросы, то выяснится, что всё далеко не так радужно.

Попытки найти более подходящий инструмент для передачи информации от одного человека к другому предпринимались давно. Одним из наиболее подходящих вариантов признан язык цифр. Представьте, что речь идёт о количестве пирожков в корзинке у Красной Шапочки. Если их там 10, то их там 10, и нужно потрудиться, чтобы понять это как-то иначе. Проще говоря, в цифрах и математических формулах, гораздо меньше субъективности, чем в словах, а если перевести сказанное с языка слов на язык цифр, то при передаче информации от одного человека другому, она будет меньше искажаться.

Предположим, мы условились, что оцениваем влюбленность Пети в Машу по определенному количеству критериев, каждый из которых чётко оговорен. Результат оценки по каждому критерию выдаётся не в виде слов, а в виде цифр. После оценки мы получаем результат: Петя любит Машу с вероятностью 65,79 %. Данный подход не обязан даже претендовать на абсолютную истину. Т.е. Петя любит Машу с такой вероятностью лишь в условиях той формальной системы, в которой производилась оценка. Может быть другая система, с другими критериями, в ней и оценка будет другая.

Несведущему человеку это может показаться бредом. Но если вы знаете по каким принципам и на основе каких критериев проводилась оценка, то для вас этот результат будет гораздо информативнее пары десятков субъективных высказываний людей, которые отвечали на этот вопрос, исходя из собственного жизненного опыта. На этих принципах вся доказательная медицина построена. Вы просто смотрите на показатели относительной и абсолютной пользы (ПОП, ПАП) и сразу же можете сориентироваться, что к чему. Никакого нового знания подобным применением математики найти не удастся. Это всё равно, что надеяться получить новые знания от перевода текста с русского языка на английский.

Лично я, полностью поддерживаю автора в его начинаниях и считаю, что за подобными подходами будущее. Единственное за что всегда критиковал и продолжаю критиковать его, так это отрешенность от практики. Представьте, что вы берётесь с нуля изучать английский язык, а вам вместо того, что бы предложить несколько слов выучить, предлагают сразу поучаствовать в философской полемике на английском языке.

В общем, я полностью присоединяюсь к предложениям устроить на площадке форенса мастер-класс автора. Уверен, что он был бы полезен и участникам, и самому автору, поскольку он сможет соотнести свой научный поиск с интересами практических экспертов.

А сложность формул и подсчётов пусть никого не пугает. Для этого компьютеры есть. Вон в инструментах для СМЭ: и давность смерти, и алкогольное опьянение можно высчитать за несколько секунд. Главное, чтобы основа была заложена правильная.

#30 SLeonov Отправлено 03 Май 2010 - 13:12

  • team
  • 3 955 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (3.5.2010, 19:04) писал:

если вы знаете по каким принципам и на основе каких критериев проводилась оценка, то для вас этот результат будет гораздо информативнее пары десятков субъективных высказываний людей, которые отвечали на этот вопрос, исходя из собственного жизненного опыта.

Золотые слова.
я в ситуационках (травма салона) всегда проводил определение вероятности травмы водителя\пассажира. И в судах очень хорошо звучало. "...Вася сидел за рулем с вероятностью 0,8 а на пассажирском месте - с вероятностью 0,2...". А дальше любимый суд, руководствуясь личным убеждением....

Ps что то навеяло на меня и Валерьича "маши-пети-васи" только доброго мальчика вову еще найти осталось... :ass/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru