Сообщений в теме: 103

[Vil]

В теории все вроде правильно. Адвокат приходит к знакомому (незнакомому) экспетру и просит его помочь разобраться с некоторыми "тонкостями" выводов коллеги. Эксперт читает, вникает и выдает на гора: здесь прокол, здесь нет обоснования, а здесь можно трактовать иначе, тут некоторые авторы прошлого века придерживаются иной точки зрения... Хотите мое мнение в писменном виде? Ок,

На практике я видел только одно действительно стоящее мнение специалиста - все остальное полная туфта!

Есть у кого достойное "мнение специалиста"? Выложите плз.

Кроме того, мотивация нашей работы по приближению к истине, которая недостижима априори, и мотивация адвоката совершенно разная. Адвокату возможно надо только обоснованное сомнение для назначения комиссионки (чит. потянуть время).

В итоге имеем следующее:
Вменяемых "мнений" единицы.
Оплата "мнений" остается в тени.
"Специалитст" ни за что не отвечает перед законом.

Есть условное противоядие против таких мнений: предложить следователю в порядке УПК привлечь "специалиста" в качестве экстперта, естественно с подписью под статьями . А отказ документировать в писменном виде.

[Aloon]

LEX (7.1.2011, 15:06) писал:

а как быть с явно заказными или просто явно неправильными заключениями?Как должен поступить эксперт. к которому аблокат с таким явился?

На мой взгляд, вот тут как раз все просто. Это самый элементарный случай. Если видно, что экспертиза изначально неправильно/ошибочно/заказная и т.д., это значит, что любая другая экспертиза тут же это покажет. Обычная. Повторная в любом бюре страны.

Если нужен формальный повод для назначения, то опять же тупо в это бюрю сначала обращается сама сторона, берется мнение специалиста и вуа-ля...

Вы сами посмотрите, сколько в каждом бюре по итогам года неподтверждений первичных выводов при повторных экспертизах. Для того система и создана. Криво-косо, но механизм есть. Так что в случае явного заказняка "втихаря" консультировать есть смысл только в одном понятном случае

Сообщение отредактировал Aloon: 07 Январь 2011 - 14:50

[solloom]

Марк Мормон (7.1.2011, 6:47) писал:

Весь то и вопрос в том, что в назавнии темы стоит слово "втихаря"...

А как же по другому? Встречаются где-либо на стороне, дербанят шнапс с огурцами и обсуждают насущное. Мотивация адвоката - выявить все возможные слабые места в экспертизе, которые, кроме него, себя любимого, на процессе знать никто не будет. А он, в нужный момент, может на свое усмотрение применить эти знания или затаить, в зависимости от потребностей. Эксперту, который шнапс пил, перепадет юаней в карман, чем он и доволен будет, и интерес в поднятии качества работы другого эксперта ему никакой. Обычно такие консультанты знакомы с адвокатами с давних времен, молодым туды дороги нет, пока не обзаведутся собственным адвокатом - экспертом. Да и консультацией особо это не назовешь и экспертизой стороннего эксперта тоже. ФЗ, на мой взгляд, неприменим, так как адвокат советуется по чужому Заключению, эксперт к процессу никаким боком не прилеплен.

[sudmedfockin]

Тема как-то ушла от "консультаций" вообще и пришла к "заглазной" (тут Стагман прав) оцене заключений ближайших коллег.
Если остановиться на этой позиции, получим массу ньюансов.
Ну, во-первых, мне лично зачастую фиолетово, что там скажут про мою экспертизу даже коллеги-"консультанты". Почему? Потому что мало кто может "отконсультировать" реально, а если может - то тут работает одна черточка. Старший брат научил меня в нашей работе предусматривать возникновение проблем, а не решать их по мере возникновения (как делают многие). Если встает вопрос "почему?" так, а не иначе, я в большинстве случаев знаю, что ответить - чего и другим советую (в смысле, соломки подстелить). Если обнаружен явный технический косяк - себе дешевле сразу признать - да, именно ошибся, виноват, если считаете это достаточным для повторки - пжлста, ради Бога, вот только как от этого изменятся выводы по существу?
Во-вторых,консультации коллег "заглазно" имеют оборотную сторону, которую здесь уже поднимали. Выявляется косяк. О нем сообщается коллеге и - быть может - его "проверялкам". И все говорят - так это ж ЭКСПЕТНОЕ МНЕНИЕ!!! Да утритесь вы. Это не мнение, а крамола на судебную медицину, когда прямо лезет в глаза заказ. И что? И ничего. Коллегиальность. В четвертом квартале в нашей конторе был эпизод экспертного заключения с необоснованными выводами. Перед этим адвокат по данному делу по какой-то-там лавочке расплескал инфу,что выводы будут примерно такие, какие и были получены. Итог - невозможость привлечения одного из обвиняемых по ст.105. Так сказать, "консультировали" случай - практически публично, бесплатно - из любви к работе - и не адвокату а представителю следствия - как минимум три эксперта. Все указали на один и тот же дефект (в двух словах, тупая ЧМТ с повреждениями одной давности разнесена на ШЕСТЬ групп повреждений, из них одна оценена как ТЯЖКИЙ-прямая связь, четыре-нет оценки/по исходу/от легкого-до-среднего и одна - синяки/без вреда). Выводы обоснованы не были, в том числе были противоречия даже по выделенным группам (повреждения подводились под несвойственный им механизм), в ВЫВОДАХ дана характеристика механизма образования повреждений, для подтверждения которого надо было провести ситуационную экспертизу с конкретным вопросом. Руководство СК обратилось к "проверялкам" с предложением или урезонить эсперта (еще до получения заключения, поскольу прослживалась... м-м-м... некая заинтересованность...), или провести повторку (после получения заключения). По первому предложению ответы был - "ЭКСПЕРТНОЕ МНЕНИЕ!!! НЕ СМЕТЬ!!!" По второму - кулуарно "...идитевжопу..."/публично - да, пжлста, но врядли получите другие выводы. Итог - повторка в другой регион. А вот я бы ОЧЕНЬ хотел, что, так сказать, честь и достоинство нашей конторы поддерживалось на достаточном уровне и говно - если оно вылазит - искоренялось бы в ней же. Заодно и уровень проф.компетентности можно было бы оценить адекватно.
В-третьих. К сожалению, больший стаж, опыт работы, категория и уровень занимаемой должности в нашей стране АБСОЛЮТНО не означают большего уровня знаний/умений и пр. Поэтому "коэффициент обращаемости" также фактически ничего не значит. К чему это ведет? К "пустым" консультациям. Для чего - сказано выше - для затягивания процесса. Я смысла в этом для себя и коллег не вижу.
ВЫВОДЫ:Основываясь на анализа представленных данных, в соответствии с поставленным вопросом прихожу к выводу, что в наше время, если быть честным, не может быть честных "кулуарных" консультаций. А если они открытые - то не для состязательности процесса, а для получения бабла. Таким образом - или неконсультировать вообще (смысла нет), или консультировать публично - как приведено выше - но не прикрываясь высокими целями и уровнем исполнительского мастерства, а гласно признавая - да, рублю капусту, пока возможно.

ЗЫ 2 Марк Мормон. Некрасиво выглядят Ваши слова не только для Стагмана, но и со стороны. А про МС - так и вообще хамовато. А вдруг Стагман - МС по спринту? Даст в морду и убежит? А Вы - в тяжелом весе - не догоните?..

[vulture]

sudmedfockin (7.1.2011, 20:03) писал:

Марк Мормон. Некрасиво выглядят Ваши слова не только для Стагмана, но и со стороны. А про МС - так и вообще хамовато...

Ага, а это предложение:

Цитата

А Вам я, узнав, что Вы адвокату помогаете с моих заключений соринки собирать, с удовольствием дал бы в морду...

- по-вашему образец коллегиального общения? Ну-ну..

[sudmedfockin]

Уважаемый Гриф, но ведь исходя из моей - читайте выше - позиции Стагман абсолютно прав. Так и есть, эти "консультации" для адвокатов - или серое паскудство "как уничижить коллегу", или тупо зарабатывание бабла.
Мы почему-то забываем, на кого работаем. Этот кто-то - правда (или справедливость - суть одно). Адвокат (зачастую, впрочем, как и противная сторона - обвинение) не имеет этой цели,вернее имеет иную - зарабатывание бабла.
Понятие корпоративной этики (в правильном смысле, а не в смысле покрывательства преступления коллеги) еще никто не отменял. И если Стагману не просто неприятно, а именно вот ТАК вот неприятно, что его коллега может так вот запросто да и обсудить с адвокатом экспертизу коллеги - я его понимаю. Да и мне, поверьте, от этого будет мало радости. И коллега, "проконсультировавший" мою экспертизу адвокату (обвинению - хрен с ним, хотя бы направление работы одно), в моих глазах потеряет очень много, самое главное - (помимо уважения) доверие. При всем уважении к отписавшися здесь "адвокатским консультантам". Для выявления дефетов в каждой Бюре сидят "проверялки". И если они хреново работают - негоже суконным рылом самого умного (вот сейчас точно ни к кому лично не обращаюсь - пишу сразу, дабы избежать каких-либо личных конфликтов) тыкать адвокату в промахи и недочеты коллеги. Могут и самого - при случае - так ткнуть, что ой-ой-ой как стыдно будет. Прецеденты уже есть.
Ничто в мире не идеально, но, извините, срать под носом у коллеги - мерзко, низко и недальновидно.

[ТМВ]

vulture (7.1.2011, 21:14) писал:

sudmedfockin (7.1.2011, 20:03) писал:

Марк Мормон. Некрасиво выглядят Ваши слова не только для Стагмана, но и со стороны. А про МС - так и вообще хамовато...

Ага, а это предложение:

Цитата

А Вам я, узнав, что Вы адвокату помогаете с моих заключений соринки собирать, с удовольствием дал бы в морду...

- по-вашему образец коллегиального общения? Ну-ну..

"...Победить мастера спорта по борьбе может мастер спорта по стрельбе..." (приписывают Фоменко?)

В результате жаркой дискуссии родилось два мнения:
1. Консультировать нужно. Мотивы: а) дополнительный корм; б) из любви к искусству.

2. Консультировать нельзя. Мотивы: а) корпоративная этика; б) бесполезное занятие.

Попробую прикрутить опрос. Скорее всего, учитываю далеко не все позиции.

Добавляйте свои позиции к опросу без стеснения. У кого добавление не получится, пишите вопросы в сообщениях, буду редактировать опрос.

[Печкуренко]

Я не считаю консультации плохим делом. Если разобрали по косточкам мой акт, и ткнули носом в то и то, а вот здесь еще кучка дерьма лежит, итд итп, то в другой мой бумаге, таких вещей будет меньше. (если, конечно, не бред полный в замечаниях). Это в какой то степени обучение на рабочем месте.

В судебной практике, решения судей районных , городских инстанций, проверяются далее на разных уровня. так появляется судебная практика, которая, в нашей стране, конечно, больше теория, алхимия, шаманство, черная магия , но тем не менее что то такой процесс дает.

К примеру- недавно читали старые акты выложенные ТМВ_ разве плохо, прочитали, сравнили, подумали- вот это хорошо, это не очень, а вот это замечательно. Чему то в результате научились.

Выкладываются заключения для консультаций, с разных регионов, всегда читаю внимательно по этим же причинам, иногда с долей зависти, оценивая полноту дополниловок....

Ну ладно- разгромили,например,мой акт в суде, по разным пунктам, ну и хрен с ними. Во первых судья, что хочет то и выберет, что ему больше подходит, а во вторых всегда можно сказать, что я остаюсь при своем мнении, выраженном в заключении.

Состязательность это вещь,да и здоровая критика, никогда, никому, плохо не не делала, по большому счету. Если к ней по здоровому относиться......

А проверки на "дорогах", начальством, дает только канцелярский опыт- заполнить журналы, подтасовать даты в них, заполнить журналы политинформаций, и такие кое где сохранились..... А для обучения эти проверки фигня....

Деньги за анализ предоставленной бумаги- все зависит от менталитета человека. Взял,-ну взял; не взял ,- ну не взял. И что?

[vulture]

ТМВ (8.1.2011, 1:19) писал:

В результате жаркой дискуссии родилось два мнения...
Попробую прикрутить опрос...

Не вижу смысла. Кто хотел итак высказался. Мнения, разделившие участников родились не здесь, а существовали с давних пор. Меня другое зацепило. Чел выступил в дискуссии, выразившись недопустимо грубо по отношению к контрмнению коллеги. В ответ на замечание появляется вот это:

Цитата

исходя из моей позиции Стагман абсолютно прав... если Стагману не просто неприятно, а именно вот ТАК вот неприятно, что его коллега может так вот запросто да и обсудить с адвокатом экспертизу коллеги - я его понимаю...эти "консультации" для адвокатов - или серое паскудство "как уничижить коллегу", или тупо зарабатывание бабла...извините, срать под носом у коллеги - мерзко, низко и недальновидно.

Вот если бы я ТАК реагировал, когда мне ТАК неприятно поведение коллег или вообще... кулаки стерлись бы уже, ей-бо!

[Alex]

Видимо, форумчане говорили о разных консультациях. Одно дело, когда консультируют открыто, с выдачей своего мнения. И совсем другое, когда эксперт втихую консультирует адвоката, заведомо зная все проблемные места в заключении.

[ТМВ]

vulture (8.1.2011, 10:00) писал:

Не вижу смысла. Кто хотел итак высказался.

Не скажи, дорогой Гриф! Открыто высказались активные участники форума, да и то - не все. А "молчуны", как всегда отмолчались. Но их-то, как раз - большинство! В опросе можно смело участвовать, не особо переживая, поскольку он полностью анонимный.

Цитата

Меня другое зацепило. Чел выступил в дискуссии, выразившись недопустимо грубо по отношению к контрмнению коллеги.

А меня, честно говоря, не цепляет. Грубость на форуме, так же , как и в жизни, происходит от степени выраженности личной культуры участника. Кроме того, Сеть дает уникальную возможность истинной свободы слова, особенно в своем кругу, что порождает ложное ощущение "неуловимости и безнаказанности". Хотя, есть уже примеры реальных наездов на Интернет-"пейсателей", взять хотя бы случай с "путинской рындой". Впрочем, эта ситуация вполне заслуживает отдельной темы.

[sudmedfockin]

Уважаемые вышенаписавшие Гриф и Печкуренко, после ваших постов есть пост ув. Алекса, в котором все разъяснено (хотя я писал о том же, м.б. просто написал много букаф - лень читать? ). Мы со Стагманом про заявленные адвокатские заглазные "консультации". Вопрос исключительно этики - никто никому ничего не запрещает, но это то же самое, что пИсать на улице - вроде бы, ничего такого... Но я это сделаю исключительно в случае крайней нужды. Которую присутствующие здесь коллеги врядли испытывают.

Сообщение отредактировал sudmedfockin: 08 Январь 2011 - 10:30

[Vil]

Не могу однозначно ответить на вопросы.

Если консультирует коллега с достаточным опытом работы и уровнем знаний, и самое главное с здоровым пониманием, что есть коллегиальность, то я только за. Короче, я могу давать такие консультации .

Но опять же - кто может выложить для ознакомления вменяемое, на заангажированное "мнение"?

[ТМВ]

Vil (8.1.2011, 16:00) писал:

Но опять же - кто может выложить для ознакомления вменяемое, на заангажированное "мнение"?

Интересно, как это сделать? Я, например, консультирую устно.

Может быть, попробовать выложить какое-нить нейтральное заключение и дать возможность всем желающим поучаствовать в ролевой игре?

[sudmedfockin]

могу побыть жертвой!

[Hohol]

Цитата

поучаствовать в ролевой игре?

.
готов, надо только экспертное задание сформулировать. ну например развалить заключение по юридическим критериям, перелатать причину смерти и ее генез, придумать ситуацию, при которой это могло образоваться и т.д.

[SLeonov]

Hohol (9.1.2011, 0:50) писал:

поучаствовать в ролевой игре?

весело... смысл?
хаять колнсультантов можно до бесконечности... да и писать на улице можно, если нужно...
консультация зачастую дает возможность просто установить истину.
Пример?
Акт МКО на одной странице (исследовался препарат кожи с повреждением). Огнестрел. В фабуле написано, что в брюшной полости обнаружены контейнер и пыж. Заключение эксперта МКО: "Визуально дополнительные факторы выстрела не выявлены" (а кроме визуально он ничего и не делал!!!) 0сновываясь на заключении ОМК танатолог дает неблизкую -"дальнюю" дистацию.
Ps. Одежды или иной преграды не было.

Устные консультации проку не дают обычно, поскольку вызванный в суд эксперт танком прет на адвоката и утверждает, что он самый белый...

[ТМВ]

sudmedfockin (8.1.2011, 17:27) писал:

могу побыть жертвой!

Давай! Есть возможность выложить какое-нить неоднозначное заключение? Чтобы варианты были?