Сообщений в теме: 103

[Марк Мормон]

Вот вопрос: как в ваших регионах относятся к тому, что эксперты втихиря консультируют адвокатов с целью развалить заключение своего же коллеги. Я понимаю, что заведомо неправильтное заключение не пройдет и через следствие. Вот в нашем бюро есть парочка опытных экспертов (мы только догадываемся кто это) и вот они со всем пылом жаром и опытом выискивют мельчайший несоответствия в экспертизах (а при наличии опыта - это не так трудно). Какова Ваша позиция по этому вопросу? Привильно ли это?

Сообщение отредактировал ТМВ: 10 Январь 2011 - 10:23

[Dodger]

Марк Мормон (26.4.2010, 6:46) писал:

Вот вопрос: как в ваших регионах относятся к тому, что эксперты втихиря консультируют адвокатов с целью развалить заключение своего же коллеги. Я понимаю, что заведомо неправильтное заключение не пройдет и через следствие. Вот в нашем бюро есть парочка опытных экспертов (мы только догадываемся кто это) и вот они со всем пылом жаром и опытом выискивют мельчайший несоответствия в экспертизах (а при наличии опыта - это не так трудно). Какова Ваша позиция по этому вопросу? Привильно ли это?

Это наверное такой способ повышения качества работы коллег совмещенный с пополнением собственного кармана (в каждой шутке есть доля шутки!)

[Aloon]

Марк Мормон (26.4.2010, 4:46) писал:

Вот вопрос: как в ваших регионах относятся к тому, что эксперты втихиря консультируют адвокатов с целью развалить заключение своего же коллеги. Я понимаю, что заведомо неправильтное заключение не пройдет и через следствие. Вот в нашем бюро есть парочка опытных экспертов (мы только догадываемся кто это) и вот они со всем пылом жаром и опытом выискивют мельчайший несоответствия в экспертизах (а при наличии опыта - это не так трудно). Какова Ваша позиция по этому вопросу? Привильно ли это?

А у нас и без догадок все знают, кто это
а вопрос правильно ли это? С одной стороны - да. Полезно для всех - и повышение опыта для проводившего экспертизу, и улучшение качества самой экспертизы. Но только в случае бесплатности и гласности. Типа как тут и на ФСМ. ПОказали всем заключение, спросили мнение, обсудили, нашли/не нашли ошибки, подняли знания, всем спасибо, все довольны. Или при официальной оплате в случае консультации либо повторной экспертизы.
С другой стороны - нет, не правильно, когда это делается за деньги неофициально. НАлоги с них не платятся, учебного момента нет, ну и выпить с таким коллегоМ нельзя, ибо бяка оно последняя, тварь продажная и гей нечистый

Цитата

парочка опытных экспертов

А этим обычно опытные и занимаются. Не очень отягощенные реальной работой, но имеющие стаж, звания и прочие привилегии. Сидят они, скучают, так как дружбы в коллективе у них нет (все уже знают, что продадут недорого), на работе обитают давно, все им известно и понятно, обладают не только большим экспретным опытом, но и заведенным за долгие годы кругом нужных специалистов-врачей(когнсультирующих в нужном ключе), и еще более широким кругом клиентов из следственных и адвокатских кругов. Молодежь просто не сумеет: 1) обосновать, что черное- это белое, 2) продать результат.
К сожалению, это действующая реальность в свете текущего положения судебно-медицинской деятельности РФ.

[LEX]

Цитата

Вот вопрос: как в ваших регионах относятся к тому, что эксперты втихиря консультируют адвокатов с целью развалить заключение своего же коллеги....
К сожалению, это действующая реальность в свете текущего положения судебно-медицинской деятельности РФ.

во-во, так и относятся ..Т.е. как к тому. что зимой холодно , а летом тепло

[Vil]

За регион весь говорить не буду, а вот свое мнение выскажу.

Если заключение достойно того, что бы его развалить - мое отношение только положительное. Иногда приходится такую ахинею читать, что просто плакать хочется: тебе же неоднократно говорили, учили, объясняли... В таких случаях с моральным удовлетворением консультирую. С радостью, в воспитательных целях, размажу такое "заключение" в судебном заседании, желательно в присутствии коллеги.

Если просто к "запятым пристебываться" - крайне негативно! Если по сути все выдержано в пределах, то никаких консультаций быть не может, кроме одной: "поддерживаю мнение коллеги".

[ramzes]

Одним из продуктов деятельности таких экспертов является "мнение независимого специалиста", у нас в судах сейчас достаточно модное явление.
По своему опыту знаю, что подобные "мнения специалистов" используются в 90% случаев одной из сторон в судебном процессе, когда действительно надо назвать черное - белым. Естественно это под силу опытному и несомненно грамотному эксперту, который в своем запасе имеет множество "рабочих" точек зрения, на вроде бы достаточно однозначную позицию. Помимо "достойной прибавки к пенсии" и задачи "развала" заключения, у этих экспертов нередко есть еще одна задача - посильная дискредитация деятельности всего Бюро ( и в организационно-методическом и в кадровом аспектах).
Такая вот борьба за истину, справедливость параллельно с неколлегиальностью
Но всегда верится что на хитрую есть и болт с резьбой

[Андрей Белов]

ramzes (26.4.2010, 20:58) писал:

Одним из продуктов деятельности таких экспертов является "мнение независимого специалиста", ... Естественно это под силу опытному и несомненно грамотному эксперту, который в своем запасе имеет множество "рабочих" точек зрения, на вроде бы достаточно однозначную позицию. ... у этих экспертов нередко есть еще одна задача - посильная дискредитация деятельности всего Бюро ( и в организационно-методическом и в кадровом аспектах).

Что бы такого не случалось, не нужно разбрасываться кадрами. Что касается "посильной дискредитации" считаю, что в некоторых бюро бал правят не "опытные и грамотные", а те кто руководству в рот смотрит. Опытных и грамотных давно к чертовой матери либо на пенсию отправили, либо в другие отделы выжили, дабы не составляли конкуренцию и не ставили на место зажравшихся "товарищей". И это всё вызывает раздражение, которое и выходит в виде определённого протеста, который ещё и может принести определённую финансовую выгоду. Кто-то наглостью зарабатывает, а кто-то своим опытом. Не известно, что лучше. Про корпоративность говорить не нужно, её давно нет. На своём примере могу сказать, что при команде "фас" с угрозой отстранения от кормушки начали жрать всем скопом. Справедливости ради скажу, что так поступили не все, но подавляющее большинство. А у нас состязательность процесса еще никто не отменял. Тем более это всего лишь "мнение специалиста". Так что если по делу пишут - почему бы нет, а если формальные придирки - признак непрофессионализма такого "специалиста".

[Dromedary]

Нечто подобное есть и в судебной психиатрии: http://sudmed.mogile...php?f=13&t=1869 .

[Andrey]

Цитата

Правильно ли это?

Правильно.

В нашем регионе это обычная практика. Разница в том, что эксперты делают это не втихаря, а открыто. Адвокаты знают каждого эксперта и то на что он способен и смело обращаются. Отсюда борьба за собственную репутацию. Это так называемое second opinion.

Разумеется хреновые эксперты не пользуются спросом, а совсем уж хреновые просто таки не выживают.

[myt]

Цитата

Разница в том, что эксперты делают это не втихаря, а открыто.

У нас открыто нельзя. Ст. 16 ФЗ № 73-ФЗ от 05.04.2001

Цитата

Статья 16. Обязанности эксперта
...
Эксперт не вправе:
...
принимать поручения о производстве судебной экспертизы непосредственно от каких-либо органов или лиц, за исключением руководителя государственного судебно-экспертного учреждения;
осуществлять судебно-экспертную деятельность в качестве негосударственного эксперта;

Этакое узаконеное государством рабство. Хотя статья не работает, как обычно

[Stagman]

Если кто-то развалит моё непродуманное, плохо обоснованное или попросту ошибочное в основных вопросах заключение, раскритикует его в пух и прах, я только спасибо скажу.
Опытные участники знают - я не раз выкладывал свои заключения, и не раз был ткнут носом в недочеты и не соответствия. Учитывал, принимал к сведению, исправлялся и благодарил. И становился сильнее.
Но те, о ком речь, ведут себя не так, как форумчане. Это придирки к мелочам, вплоть до мельчайшей очепятки. И к ним у меня крайне негативное отношение.
Если подумать и хорошенько повспоминать, я не один десяток красочных примеров найду...Где-то у меня даже ксерокопии таких "консультаций" валяются. У судей несколько раз просил. На память.
К примеру, недавно пытались признать недостимой экспертизу, где вместо "слева" было "слеав".
На моей памяти был суд, где один супербизон с горой регалий пытался доказать, что наружная яремная вена - всего лишь мелкий подкожный сосуд.
Причем, основным аргументом было: "Господа, автор заключения - эксперт без категории, со стажем работы 2 года. И Вы полагаете, что он лучше знает, чем я, с высшей категорией и кандидатской степенью???".
Кроме того, излюбленная тактика таких "консультантов" - выдергивание из описательной части отдельных фраз и словосочетаний, которые будучи выдернутыми, теряют смысл, либо приобретают двоякий. Надергав таких фраз, они начинают их трактовать по своему, в выгодном для них ключе. При этом старательно избегая тех фраз, которые не поддерживают их версию. Ну к примеру, нашли в описательной части какую-нить болячку сопутствующую, и давай сгущать вокуг нее краски - "вот, пажалста, Ваша честь, гляньте, сердечко-то дрябловатое, гляньте, на разрезе миокард тускловат, ммм...да с глинистым оттенком - дык, это ж стопудофф алкогольная кмп, а нифига не зчмт...а чмт - и не чмт вовсе - это так, нарушения гемодинамики на фоне сердечной недостаточности..." И бла-фра-мла...нагородят "умных" фраз. Никто нихрена ничего не поймет, но почешут затылок, поглядят на вспотевшего и покрасневшего и заикающегося это волнения эксперта-первогодку, потом - на кмн с 20-летним стажем, у которого ни один мускул не дернулся от его наглого пи"дежа...и усомнятся - и оп! - повторка!! Как минимум, процесс затянут. Адвокат потирает руки, подсчитывая гонорар, и пох что повторка подтвердит первичку - он скажет заказчику "я сделал все что смог...сами видели как я землю носом рыл, ТАКИХ людей привлек, суперспецов на уши поставил...но увы и ах...айм сорри".

Сообщение отредактировал Stagman: 02 Январь 2011 - 12:58

[Andrey]

Цитата

У нас открыто нельзя

Закон придумал человек-табуретка. Тогда допустимо делать втихаря.
И еще бы неплохо проверить, а не противоречит этот закон какому-нить другому закону.

Цитата

Если подумать и хорошенько повспоминать, я не один десяток красочных примеров найду...

Дык, это как раз и подтверждает, что нельзя так как есть. Если есть открытая состязательность, то такие штуки не пройдут.

[Бабай]

Какие только красивые,гипнотические слова не придумают:"независимые,состязательность"-перед кем собираетесь икру метать,кто кроме другого эксперта может судить о ложности ваших суждений?Судья,адвокат,прокурор ?Они не в зуб ногой в медицине,так-что разоряться перед ними не стоит,остается только горло драть,чтоб подоить клиента,и не надо прикрываться достижением истины,для этого есть повторки,допы,комиссионные,вот там будут судить о правильности заключений спецы,которые понимают в СМЭ.

[Edward]

Марк Мормон (26.4.2010, 3:46) писал:

Вот вопрос: как в ваших регионах относятся к тому, что эксперты втихиря консультируют адвокатов с целью развалить заключение своего же коллеги. Какова Ваша позиция по этому вопросу? Привильно ли это?

Правильно или нет, но это в конечном счете способствует прогрессу и службы в целом, и практикующих экспертов. У нас такими консультациями занимается ряд маститых пенсионеров - бывыших смэ. Могу сказать на личном опыте, что, когда заранее знаешь, что можешь столкнуться потом в суде со своим же учителем - доцентом, который еще Авдеева лично знал, то заключения перестаешь под копирку писать, начинаешь немного думать, слабые места в обоснованиях искать.

Ко мне не раз обращались адвокаты с подобными просьбами. Всегда отказывал. Но плохого в этом ничего не вижу. А отказывал потому, что у меня конфликт интересов. Кроме того, имею доступ к служебной информации. Поэтому на данный момент считаю для себя проведение таких консультаций неэтичным. Вот если бы экспертиза из другого региона была, где я не работаю, никого не знаю, обладаю только той инфой, что предоставил адвокат, тогда можно. Или когда с работы выпрут...

[Edwin]

Есть консультации и Консультации.

Если консультанты блох ловят, то это не здорово. Опечатки есть у всех, как и перепутанные левые и правые стороны и прочая чепуха. Она, конечно досадна, не должна встречаться, но встречается, ибо все мы не компы, а нормальные люди. Если на этом пытаются строить защиту адвокаты, то это легитимно, но при нормальном суде решается в три счёта. Я лично сразу открыто признаю прямо в заседании свою ошибку и извиняюсь...

Ну а чего тут ещё можно сделать? Накосячил, надо признаваться и объяснять как было на самом деле. Последний раз наприм. перед последними праздниками в суде читаю громко так и важно когда я был в больнице и освидетельствовал потерпевшего, а судья меня вежливо поправляет, что это ошибка. Я глаза протираю и вижу, что он через месяц после моего обследования в больницу доставлен был Все в зале начинают лыбиться, я просекаю в чём дело (месяц неправильно внесён). Секретарша написала, а я и не заметил, что месяц не тот. Ну неприятно конечно, но даже адвокат не стал возбуждаться, так как и так всё понятно было. Все закивали головами, когда я объяснил, что дата явно в части месяца ошибочная и всё. Как ни в чём не бывало дальше стали с экспертизой разбираться. Т.е. тут всё от суда зависит. Если судьи нормальные попались, то всё будет нормально, ну а если у них гос- или приватзаказ на результат имеется, то им и ошибок ваших не потребуется. Завернут всю экспертизу так и так.

А есть настоящие консультации, когда обоснованно другую точку зрения представляют, да так, что сам ниачинаешь в соих рассуждениях сомневаться. Такие Консультации всем полезны. Так что пусть будут.

Я лично этим также не занимаюсь и когда адвокаты просят, я скромно так объясняю, что мне и так живётся хорошо, мол не нуждаюсь, но большое спасибо за предложение. Не хочу на собственных коллег наезжать, тем более, что их уважаю и уверен, что уж совсем фигню никто не напишет, ну а мелочи... бог с ними.

[LEX]

Цитата

я скромно так объясняю, что мне и так живётся хорошо, мол не нуждаюсь

во-во...так и должно быть. как там, в рекламе какого-то банка- "Честным быть выгодно" ..т.е. эксперт получает достаточно. чтобы не соблазниться на деньгу за сколько-нибудь сомнительное мероприятие...которое вполне может отразиться на репутации и в будущем на снижении тех самых доходов.... у нас же остается только

Цитата

считаю для себя проведение таких консультаций неэтичным

- по сути . "честным быть НЕ выгодно "

[Valerich]

В целом согласен с коллегами. На полезность/вредность таких "мнений-консультаций" нужно смотреть с точки зрения их полезности/вредности для правосудия в целом, а не для конкретного эксперта или заключения. Конечно, все определяет цель консультации: стремление установить материальную истину, независимо от того, кому это выгодно, или любыми средствами развалить заключение, независимо от того, насколько оно правильно.

В зависимости от цели будут и средства выбираться: только "рассуждения по существу" или "все средства хороши". Под эти же цели консультанты будут свое имя (как бренд) создавать: честный, грамотный, неподкупный или за хорошие бабки "порвет любого". А востребованность тех или иных будет определяться в конечном итоге спросом, который отнюдь не нами и не нашей службой формируется, а всего лишь является закономерным отражением главенствующих течений в самой системе правосудия: "закон и порядок" или жизнь "по понятиями"

Эксперты лишь подстраиваются, кто как может, и кому как совесть позволяет, под общую генеральную линию. В стране проживания Эдвина, думаю, основное направление - всё же установление материальной истины, а дальше на эту ниточку все и нанизывается. В РФ сегодня - это зарабатывание бабок без оглядки, отсюда и консультации... и их "полезность"...

[Edward]

Valerich (4.1.2011, 11:36) писал:

На полезность/вредность таких "мнений-консультаций" нужно смотреть с точки зрения их полезности/вредности для правосудия в целом, а не для конкретного эксперта или заключения. Конечно, все определяет цель консультации: стремление установить материальную истину, независимо от того, кому это выгодно, или любыми средствами развалить заключение, независимо от того, насколько оно правильно.
В стране проживания Эдвина, думаю, основное направление - всё же установление материальной истины, а дальше на эту ниточку все и нанизывается. В РФ сегодня - это зарабатывание бабок без оглядки, отсюда и консультации... и их "полезность"...

Не нужно идеализировать ни страну проживания Эдвина, ни любую другую. Профессия юриста, в частности, адвоката, изначально не слишком чистая, как и у политика, мусорщика, сантехника и т.д. Почему не каждый согласится стать адвокатом? Потому что последний обязан защищать, даже если уверен в виновности своего подзащитного. Т.е. и у Чикатило должен быть свой адвокат. Хорошо, если защитник уверен в невиновности подзащитного, тогда и только тогда он будет искренне стремиться найти "материальную истину". А если она уже установлена, что же, защитнику ручки сложить что ли? Нет, конечно, тогда он будет придираться к букве закона, формальностям и очепяткам. И придираться он будет к ним независимо от региона своего проживания.

А что должен делать защитник, если он точно знает истину, и она против подзащитного? Молчать, и предоставить поиск истины обвинителю. И моральный кодекс защитников это даже позволяет. И юридически это, скорее всего, закреплено. Подобные аспекты на конкретных примерах обсуждаются в знаменитой книге "Искусство судебной речи" известного адвоката прошлого - Пороховщикова.

Отсюда цель любой консультации на этапе судебного разбирательства - найти любые способы подвердить или опровергнуть выводы эксперта (в зависимости от интересов конкретного заказчика). Обнаруженные консультантом доводы будут потом использованы в суде заказчиком консультации в условиях конкретного расклада карт. Поэтому и смотреть на полезность/вредность таких "мнений-консультаций" нужно не с точки зрения их полезности/вредности для правосудия, для которого этой проблемы попросту не существует, а с точки зрения нашей службы и экспертов, ее составляющих.

[Edwin]

Ни эксперт, ни адвокат не являются ключевыми фигурами судебного процесса. Всё затачивается под судью вообще-то. И адвокат имеет возможность придираться к опечаткам только столько сколько ему судья позволит. Будет судья лениво всегда отметать всякую лабуду с опечатками от адвоката, так и адвокат быстренько перестанет блох ловить, так как толку-то от этого никакого. А вот если судья начнёт дела на доследование заворачивать только из-за опечаток, то тут всякий адвокат начнёт грамматику русского языка изучать. Если, условно говоря, из-за неправильно поставленной запятой всё заключение можно по формальному признаку опрокинуть, то тут и сам бог велел адвокатам этим заниматься. Но это с моей точки зрения явный перегиб.

На судебную систему своей страны мы никто никак влиять не можем. Остаётся подстраиваться.

[ТМВ]

Много наговорено всего. И у каждого - свое мнение.

Я - консультирую! И с позиции СМЭ, и с позиции юриста. И не всегда за

Мне это нравится.

Во-первых, есть возможность (и смысл) поучиться на чужих ошибках.

Во-вторых, предполагая, что мои заключения тоже могут быть проконсультированы, особо не расслабишься.

Самодисциплина, однако.